Triftige Gründe für "türkische" Auswanderung aus Altay-Gegend

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Wolfsblut, 17. Juli 2010.

  1. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    Ich hoffe ich kann einen vitale Diskussion entfachen, um eine großes Ereignis von dem, wie ich denke, zu leicht akzeptiert und wenig hinterfragt wird:

    - Was gibt es für triftige Gründe, warum die heutigen Türken in Anatolien aus der Altay-Gegend (Mongolei/Kazakhstan/Xinjiang-Dreieck) millionenfac ausgewandert sind?

    -> Klimatische Bedingungen werden überall zitiert aber warum betraf es dann NUR die "Türken"?Warum waren andere weniger betroffen
    -> Warum sind andere Stämme und Bevölkerungsgruppen dort geblieben (Mongolen,Uighuren,Kirgisen etc.)?
    (Anm.:Anatolische Türken setze ich nicht gleich mit zentralasiatischen "richtigen" Türken)
    -> Wurden die anatolischen Türken vielleicht vertrieben und nirgends wird es, um den Stolz zu verletzen, nicht erwähnt?!

    **Meine These ist die, dass die anatolischen Türken (Oghusen) heutzutage, früher aus der Gegend vertrieben wurden, ähnlich wie die Völkerwanderung wegen den Hunnen in Europa**

    Wie kann man sonst diese Wanderung erklären, warum sollten Menschen das eigene Heimat "freiwillig" verlassen? Nur wegen schlechter Ernte? 2-3 Jahre aufeinanderfolgende harter Winter?

    Ich hoffe auf eine objektive und professionelle Diskussion ohne zu subjektiven nationalistischen Quellen (Büchern), die nur die eine Seite wiedergeben.
     
  2. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ob sie millionenfach ausgewandert sind, möchte ich bezweifeln.
    Zahlen überlasse ich lieber anderen. Denn diese Geschichte ist samt Zahlenspekulationen schon mehrfach diskutiert worden und zwar meist unter einen nationalistischen Abstammungsblickwinkel.

    Auch wenn das jeder weiß, ich habe mir den Atlas nochmal angesehen.
    In der Altay-Region findet man spezielle Bedingungen vor, zu denen mir weltweit spontan keine Parallele einfällt. Im Süden und Osten versperrt der Himalaya den Weg, die Möglichkeiten Landwirtschaft zu betreiben sind insgesamt sehr begrenzt und eigentlich nur in bevorzugten Flusstälern denkbar oder am Rand der Steppe, der Taiga mit trockenheitsverträglichen Pflanzen oder mit Bewässerung. Altai ? Wikipedia

    Dort herrscht ein extrem kontinentales Klima, ich möchte mich daher Anna Kaiser anschließen: "Eigentlich ist das Gebiet nicht gut geeignet für die Landwirtschaft, zu heiß im Sommer, zu wenig Regen und viel zu viel Wind.“ ORNIS | Altai – Landflucht und Verarmung

    Ohne Pumpen dürften die Bedingungen in den letzten 4000 Jahren noch schwieriger gewesen sein, darum war das Gebiet eher dünn besiedelt.
    Die Viehzucht konnte nicht am gleichen Ort wie die Landwirtschaft stattfinden, sondern die Hirten entfernten sich immer weiter von ihren Ackerbau betreibenden Angehörigen.
    Wahrscheinlich entwickelte sich aus dieser örtlichen Entfremdung das Hirtennomadentum. Anfangs mit einem starken Bezug zu den verwandten Bauern, der im Laufe der Jahrhunderte schwächer wurde, bis die Lebensweise einem Hirtennomadentum entsprach, wie sich uns das besonders für die Jahrhunderte um die Zeitenwende darstellt.
    Meine Spekulation würde auch erklären, warum die türkischen Sprachen sich noch immer ähnlich sind, denn die Hirtennomaden entwickelten einen Slang, wenn sie in der Steppe unter sich waren, benutzten aber eine lingua franca, wenn sie andere Hirtennomaden trafen oder mit Bauern und Handwerkerstädten Handel trieben.


    Von der Lebensform unterscheiden sich die von dir genannten Gruppen nicht so sehr, vielleicht gibt es Unterschiede im Zeitpunkt der Abspaltung des Hirtennomadentums oder beim Bezug zur Bauerngruppe.
    Unsere europäische Art Landwirtschaft zu betreiben, die aus dem Nahen Osten stammt, ist nur in genügend feuchten Gebieten möglich. Wo Wasser der begrenzende Faktor ist, kann die Trennung von Ackerbau und Viehzucht der Weg sein, eine insgesamt größere Anzahl von Menschen zu ernähren. Durch die Entfernung untereinander, kommt es dann zur kulturellen und sprachlichen Entfremdung.
    Vertreibung kann in Einzelfällen natürlich auch eine Ursache gewesen sein, für das gesamte Phänomen in den asiatischen Steppen erscheint es mir nicht plausibel.
     
    3 Person(en) gefällt das.
  3. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Gut herausgearbeitet,rena
    Eine Parallelentwicklung unter ähnlichen klimatologischen Bedingungen findet man m.E. jenseits des Atlantiks bei den Anasazi-Kulturen im Südwesten der USA-hier gab es ebenfalls Ackerbaukultur in den Flußtälern (Mesa verde,Canyon de Chelly) bei denen eine klimatische Verschlechterung zur Aufgabe , zu Auswanderung aus den betroffenen Gebieten und teilweise zum Wechsel in eine halbnomadische Viehzuchtkultur führte.
    Das Problem bei Ackerbaukulturen in ariden Gebieten ist , und das könnte in der Altay-Region genau so sein,daß diese nur eine zahlenmäßig relativ eng begrenzte Bevölkerung ernähren können, Wird die Anzahl überschritten oder verschlechtern sich die Klimabedingungen nur graduell , so sind wir sofort an einer kritischen Grenze, die zum Kollaps der Gesellschaft führen kann.-und dann hilft nur ein radikaler Wechsel der Lebensweise oder Auswanderung des überschüssigen Teils der Bevölkerung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2010
  4. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    So ähnlich könnte die Spezialisierung auch in Nordwestafrika abgelaufen sein, nur von den überfallartigen Wanderungsbewegungen weiß man wenig. Jedenfalls ist für mich eine Handelstradition für Grundnahrungsmittel ein Indiz für diese Spezialisierung aufgrund von klimatischen Bedingungen.
    Sehe ich auch so, nur diese Auswanderung ist eben nicht "Koffer packen und Heimat verlassen" sondern ein allmählich immer größer werdender Radius bei den Hirten, um das Vieh durchzubringen bis die Verbindung zum Ackerbau vollständig abreißt und man sich andere Tausch- und Handelspartner suchen muß. Ja.....und wenn diese dann nicht so wollen oder der Preis nicht stimmt, dann nimmt man eben mit Gewalt.
     
  5. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Ist es erstmal unklar, ob die eigentliche Urheimat der Türken am Altai-Gebirge liegt. Wie zahlenmäßig stark die türkischen Verbände waren, weiß man doch gar nicht.

    Wer nennt klimatische Gründe für die türkischen Migrationen?
    Die Kirgisen lebten ursprünglich weiter nördlich am Jenissei. Die Uighuren wurden im 9. Jh. von den Kirgisen aus dem Gebiet der heutigen Mongolei verdrängt. Die Kirgisen wiederrum von den Kitan. Es war häufig so, dass herrschende Stämme die besiegt wurden, von anderen Stämmen, die die Macht ergriffen, verdrängt wurden. In vielen Fällen hatten solche Migrationen keine klimatischen Gründe.
    Wer für dich „richtig“ oder „falsch“ ist, interessiert hier niemanden.

    Wo wem?
    Ich glaube nicht, dass frühe Nomadenvölker so etwas wie ein „Heimatbewusstsein“ besaßen
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2010
  6. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Die Kernfrage von „Wolfsblut“ lautete doch, wieso nur Türken nach Westen migriert sind und keine Mongolen (von wenigen Ausnahmen mal abgesehen), obwohl die Mongolen ungefähr im selben Gebiet lebten und die selbe Lebensweise hatten. Ich wüsste darauf auch keine Antwort. Vielleicht weil die Mongolen zahlenmäßig kleiner waren, geographisch sich auf ein viel kleineres Gebiet konzentrierten und vor dem 13. Jh. nicht in Erscheinung getreten sind? Wieso haben sich die Türken so weit verbreitet, die Mongolen aber nicht? Was unterschied den die Mongolen von den Türken? Das die Mongolen sich nicht verbreitet haben, wird in diesen Forum häufig damit begründet, dass die Türken zahlenmäßig viel stärker waren. Gibt es für diese Behauptung wissenschaftliche Beweise? Waren die türkischen Nomadenverbände zahlenmäßig wirklich viel stärker? In der Mongolei sollen die Mongolen schon seit Zeiten Dschingis Khans die Bevölkerungsmehrheit gestellt haben.

    Zentralasien, wo für viele die „Urheimat“ der Türken liegen soll, war ursprünglich gar nicht türkisch besiedelt, sondern von indoeuropäischen Völkern. Auch das Altai-Gebirge war ursprünglich wahrscheinlich gar nicht von Türken besiedelt. Ich wüsste nicht, dass es irgendwelche Beweise dafür gibt, dass am Altai-Gebirge die eigentliche „Urheimat“ der Türken liegt. Archäologische Funde, wie die von Pazyryk beweisen jedenfalls, dass in dieser Region Skythen gelebt haben. Es stellt sich natürlich die Frage, wo die zahlreichen türkischen Stämme herkamen, die sich innerhalb weniger als tausend Jahren von der Ägäis bis nach Ost-Türkistan verbreitet haben. Wenn das ursprüngliche Siedlungsgebiet der Türken weiter östlich vom Altai-Gebirge, also im Gebiet der heutigen Mongolei lag, ist es meines Erachtens unwahrscheinlich, dass die türkischen Nomadenverbände viel größer waren als die mongolischen im 13. Jh. Es gibt aber keine Beweise, dass die Türken ursprünglich aus dem Gebiet der heutigen Mongolei stammen. Sollten die Türken ursprünglich aus Sibirien stammen, wie manche Wissenschaftler für möglich halten, wirft dies auch wieder Fragen auf. Nämlich Völker in Sibirien waren zahlenmäßig sicherlich schwächer als die in der Steppe. Wo kamen diese vielen Stämme her, die sich seit dem Früh Mittelalter von Ost-Türkistan bis nach Osteuropa verbreitet haben? Und wiese gab es bei den Mongolen keine vergleichbaren Wanderungsbewegungen? Sind schon zur Zeit der Antike zahlreiche Stämme zur türkischen Sprache gewechselt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2010
  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich glaube dir das einfach mal, weil ich, ehrlich gesagt, keine Ahnung habe, wer, wann, wo wohnte und dann wen verdrängte usw.
    Für mich ist das eine ähnlich unfruchtbare Diskussion, wie das rechtsrheinische Germanien bis nach der Völkerwanderungszeit.

    Und außerdem verstehe ich nicht, wie jemand ursprünglich irgendwo leben kann, der gar kein Heimatbewusstsein hat.


    Wenn man über etwas diskutieren will, muß man sich zuvor über die Begriffe einig sein. Wenn ich Wolfsblut richtig verstanden habe, meint er die Entwicklung der Turksprachen sprechenden Menschen bis zur Übernahme des Byzantinischen Reichs in Zentralasien. Wie es dann in Anatolien weiterging, ist bereits Thema in mehreren anderen Threads.

    Nicht ein bäuerlich-autarkes Bewußtsein im Sinne von: "hier ist mein Haus, mein Acker, mein Vieh, mein Dorf und egal, was kommt, hier kann ich überleben, wenn auch manchmal mehr schlecht als recht.
    Wie ich mir die Lebensumstände in den zentralasiatischen Gebieten vorstelle, habe ich weiter oben geschrieben. Man mußte sich räumlich weiter bewegen, um satt zu werden und man brauchte Tauschpartner.
    Für die Mongolen mögen diese Handelspartner lange Zeit die Bauern im heutigen China gewesen sein. Vielleicht orientierten sie sich deshalb mehr nach Südosten.


    Die Mongolei ist doch selbst heute relativ dünn besiedelt. Wieviele Mongolen nach Süden, also nach China oder Südwesten gewandert sind, wissen wir doch gar nicht so genau. Immerhin stellten sie einige Zeit sogar die chinesischen Kaiser. Da die Chinesen verglichen mit den Mongolen aber viel zahlreicher waren, behielten sie ihre Sprache und wesentliche Teile ihrer Kultur.

    Zu den Urheimattheorien kann ich nichts sagen.
    Zur Geschwindigkeit, wie schnell sich eine zahlenmäßig weit unterlegene Gruppe zur Bevölkerungsmehrheit fortpflanzen kann, mußt du nur nach Amerika oder Australien blicken. Auch wie schnell sich bei diesem Prozeß die Kultur vermischen und verändern kann.
     
  8. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Die Verbundenheit mit einen bestimmten Territorium war bei den frühen Nomadenvölkern sicherlich weniger ausgeprägt als bei sesshaften Völkern. Auch wenn es bei den Nomaden bestimmte Orte ab, die für Nomaden besondere Bedeutung hatten, wie das Ötügen-Gebige bei den Göktürken oder der Berg Burhan-Kaldun bei Dschingis Khan.
    Ich hab schon verstanden, was „Wolfsblut“ meinte.
    Vergleichbare Wanderungsbewegungen wie bei den Türken gab es bei den Mongolen nicht. Das ist sicher.
    Sehr schlechter Vergleich. Die Europäer waren den Indianern oder australischen Ureinwohnern zahlenmäßig nicht unterlegen. Das kann man überhaupt nicht vergleichen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juli 2010
  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich beschränke mich mal auf die Eingangsfrage, wie sah die Wanderung der Oguzen/Oghuzen aus? Vor allem ihr Anfang?

    Dazu zitiere ich mal aus dem Artikel Ghuzz aus der Encyclopaedia of Islam:

    "At the beginning of the 7th century A.D. there was formed, among the eastern Turkish T'ie-lo tribes, a confederation of Nine Clans = Tokuz Oguz (a form known to the Arabic authors), who revolted against the empire of the western Turks and helped to form the empire of the most important tribe among them, whose name is the earliest attested, namely the Uyghurs. During the period of the extension of this empire (3rd/9th century) some groups of these peoples spread towards the west, losing their links with the structure of the Nine Clans and acquiring, in new countries and in their contacts with new peoples, distinctive characteristics: these are the people called by the western writers of that time, with no more reference to the “Nine”, Oghuz. The different deductions often drawn from the later legend of Oghuz-Khan (see below), or from rash linguistic assimilations, are to be rejected.
    ..."

    und im Artikel Türk steht u.a.:

    "The new Kaghan soon unified the majority of the Türk tribes of Mongolia. Carrying on warfare by turns against the Chinese, the Tokuz Oghuz (a group of nine clans grouped together and arising out of the old Kao-kiu), the Kirkiz (the later Kirkizi) of the upper Yenisei and various Mongol-speaking tribes, conducted raids almost every year into China from 683. ... When Bilgä Kaghan died from poison in 734, his son and successor Tängri Kaghan reigned for hardly seven years before he, too, was murdered. All the tribes subject to the Türks rebelled, and it was finally the Uyghur who reigned in Mongolia 744-840. These Uyghur, themselves divided into ten clans (On Uyghur), were the royal tribe of the Tokuz Oghuz or Nine Oghuz and not a separate people, as has long been believed. ... To this linguistic grouping there belonged—as well as those elements of the Tokuz Oghuz who left with the Uyghur, after the Kirkiz invasion, towards the Ti’en Shan and the Tarim basin (or, in lesser numbers, towards Kansu [q.v.]) —other Oghuz who set out westwards across the Inner Asian steppes, became Islamicised and became the nucleus of the Saldjukand then Ottoman empires. "

    Allgemein sollte dieses beachtet werden:

    "In Anbetracht der fehlenden Quellen ist es schwierig das Bewusstsein dieser Bande zwischen den Stammesangehörigen der verschiedenen türkischen politischen Einheiten zu festzustellen. Diese nahmen oft neue Elemente herein, türkische und nicht-türkische. Fremde Quellen, wie z.B. die islamischen Geschichtsschreiber und Geographen des Mittelalters, warfen sie alle zusammen und bezeichneten sie als
    „Türken“ (al-Atrak), was einen gemeinsamen Ursprung implizierte und dem Paradigma der arabischen Stämme folgte, das diesen Gelehrten bekannt war.

    Gegenwärtige ethnogenetische Studien haben gezeigt, dass diese Gemeinschaften aber immer polyethnisch und politisch im Charakter waren. Ihre Mitglieder bestanden aus solchen, die tatsächlich in sie hineingeboren waren und aus solchen, die sich der Gemeinschaft angeschlossen hatten. ..."
    S. 77 aus:
    http://www.univie.ac.at/Voelkerkund...les/zentralas_0607/GesamtversionNewZas1_7.pdf

    "Laut GOLDEN (1992:115ff) ist die Ethnogenese der frühen Türken sehr unklar. Vielfach gilt der Altai als ihre ursprüngliche Heimat. Es gibt aber auch die These, daß die Turkvölker ursprünglich weiter im Nordosten beheimatet waren und in Zusammenhang mit der Wanderung der Hunnen weiter nach Westen gezogen sind. Die unmittelbaren Vorfahren der frühen Türken müssen laut GOLDEN auch nicht notwendigerweise Steppennomaden gewesen sein. Ihre nomadisierende Lebensform könnte vielmehr ein relativ rezentes Phänomen sein."
    gleiches PDF, S. 59.


    Aus: Bregel, Yuri: An historical atlas of Central Asia.
    (Handbook of Oriental Studies. Section eight. Central Asia ; vol. 9) 2003.:

    "During the second and third decades of the 7th century the eastern qaghans took advantage of the civil war in China and the fall of the Sui dynasty (618) by constantly raiding Chinese territory. But the Tiele (Oghuz) tribes rebelled, and in 630 the last eastern ruler, El Qaghan, was taken prisoner by the Chinese and died in captivity. Thus the Eastern Qaghanate came to an end. Some Turkic tribal groups which had been included in the Eastern Qaghanate were now resettled to the northwestern borders of China (now under a new dynasty, Tang; see map 8) and began to serve as confederates in the Tang army. ...
    Ton Yabghu-Qaghan conquered the whole of Tokharistan, which he entrusted to his son, and then, acting as an ally of the Byzantine Empire in the war with the Sasanids, he participated in the campaign of the emperor Heraclius in the Caucasus (627-628), where the Türk army captured Derbend and Tbilisi. His despotic rule, however, alienated the Türk tribes, and he was killed in 630; a long internecine war followed, in which the tribes of the Dulu and Nushibi fought each other, each group proclaiming its own candidates as qaghans. As a result of this war the Qaghanate lost all its possessions west of the Sïr-Darya by 634, and after 638 it split into two kingdoms with the border between them along the river Ili. From 640 to 657 the intertribal and interdynastic wars continued and were exacerbated by the general uprising of the Oghuz (Tiele) in the north, until the army of the Tang invaded Semirech’e, defeated the troops of the western tribes, and captured the last qaghan, who died two years later in captivity.
    Thus, the First Türk Qaghanate actually ceased to exist, both in the east and in the west, in 630, though the agony of the Western Qaghanate lasted until 657. The First Türk Qaghanate played an extremely important role in the political and ethnic history of Central Asia. Its conquests were accompanied by the migrations of Turkic tribes, which spread over vast territories of Eurasia. Due to the Qaghanate’s westward expansion, Turkic tribes completely replaced the Iranian nomads in the northern steppes.
    There was, however, a simultaneous peaceful expansion of an Iranian ethnic element in the opposite direction that had already begun under the Hephthalites.
    ... Soon after the Qarakhanid Turks, another Turkic group, the Oghuz, established themselves on the northern borders of the Samanid state. The origin of these Oghuz is not quite clear; it is possible that they had been a part of the larger Oghuz grouping (the Toquz-Oghuz, in Chinese sources the Tiele) included among the subject tribes in the first and second Türk Qaghanates. They migrated west after the destruction of the Uyghur Qaghanate,
    in the last quarter of the 8th century. "

    Ich breche hier mal ab, morgen vielleicht mehr. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Juli 2010
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist etwas, dem man nicht oft genug widersprechen kann. Es gibt kein Gesetz wonach die Bevölkerungsmehrheit ausschlaggebend für die überlebende Sprache bei sprachlichen Überschichtungen ist, genauso wenig, wie es umgekehrt ein Gesetz gibt, dass das "Eroberervolk" die zukünftige Sprache bestimmt, einfach weil es das "Eroberervolk" ist. Eines ist aber interessant, wenn wir Mongolen in China und Türken in Kleinasien vergleichen: Beide Male haben wir ein Hirtenvolk ohne große Schriftkultur, welches aus einem nur diffus umgrenzten Lebensraum stammt, welches in ein verwaltetes, mehr oder weniger fest umgrenztes Reich eindringt und die Herrschaft an sich reißt. Die Mongolen, so sie denn in die Ostchinesischen Gebiete vorgestoßen sind, haben kaum sprachlichen Niederschlag hinterlassen, während die Türken (meintewegen die Oghusen) sprachlich bestimmend wurden. Woran liegt das? Ich stelle mal eine These in den Raum: Die Mongolen bedienten sich eher einheimischer Eliten (z.B. der Aramäer (Aramäisch sprach man - unter Christen - als lingua franca von Beirut bis Beijing) aber auch der Han) wohingegen die Türken eine eigne Kanzlei entwickelten. Beweisen kann ich diese These allerdings nicht. Widersprüche sind herzlich willkommen.
     
  11. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Ich halte dies für eine falsche Verallgemeinerung. Waren die Oghusen nicht türkisch, sondern multiethnisch? Waren die Karluken multiethnisch? Was ist den mit „polyethnsich“ hier überhaupt gemeint? Wären die türkischen Stämme „polyethnisch“, dann hätte sich die türkische Sprache gar nicht verbreitet. Für mich ist diese Behauptung nicht korrekt. Waren die türkischen Gemeinschaften einfach nur „politische Zusammenschlüsse“? Sie hatten also keine Gemeinsamkeiten in Volkstum und Sprache, sondern waren nur „politisch“? Ich halte auch diese Behauptung für völlig falsch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Juli 2010
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich waren das keine "politischen Zusammenschlüsse", jedenfalls nicht im zentralen Kern. Es waren ethnische Gemeinschaften mit gleicher Sprache und Kultur, die unter der Führung charismatischer Anführer riesige Gebiete und Reiche erobern konnten - ich erinnere nur an die halblegendären Führungsgestalten Seldschuk oder Osman, an den Safawiden Ismail oder an Timur.

    Solche Mechanismen sind typisch für Hirten- und Reiternomadenvölker, und zwar nicht nur türkische, sondern auch für alanische, mongolische, skythische oder sarmatische Steppennomaden.
     
  13. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Deinem Widerspruch widerspreche ich nicht, im Gegenteil. Es gibt keine zwingenden Gesetzmäßigkeiten bei der Übernahme von Sprache und Kultur.
    Ich habe gedanklich nach Gründen gesucht, warum sich die Geschichte von Mongolen und China im Ergebnis anders darstellt als die von Türken und Byzanz.
    Ein Grund könnte in diesem Fall vielleicht in den Zahlenverhältnissen zu suchen sein. Vielleicht hat auch die Mauer das Nachsickern aus der Steppe verhindert.
    Um konkreteres zu behaupten, müßte ich mich erst mit der chinesischen Geschichte, ihren wehrhaften und schwachen Phasen beschäftigen.
    Dass die türkische Einwanderung in Anatolien nicht in der stärksten Phase von Byzanz stattfand ist doch aber unbestritten?




    Könnte so sein.
    Andererseits könnten die mongolischen Hirtennomaden schon sehr lange Kontakt zu China gepflegt haben, als Tausch- und Handelspartner, da sprachen sie vielleicht selber chinesisch.
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich gibt es kein solches "Gesetz", aber die Geschichte lehrt uns, dass in sehr vielen Gällen die Eroberer den Unterworfenen ihre Sprache aufzwangen, oder dass die unterworfene Bevölkerung sie gleitend übernahm.

    Die germanischen Franken übernahmen die gallo-romanische Sprache der unterworfenen Bevölkerung, also ein Pluspunkt für die Besiegten. Die altkleinasiatische übernahm allerdings die Turlsprache der Eroberer. Alle alteuropäischen Völker übernahmen die Sprache der indoeuropäischen Invasoren. Gallien, Spanien und Portugal übernahmen die Sprache der römischen Sieger. Die Sumerer gaben ihre Sprache zugunsten der semitischen Eroberer auf usw. usw. usw.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Von "Lehre" kann hier keine Rede sein, da es ausreichend Gegenbeispiele gibt, wie du selber am Beispiel der Westfranken zeigst, für die gilt, was für alle Germanenreiche auf vormals römischen Boden gilt.

    Ganz Gallien? Nein, ein kleines Dorf unbeugsamer Basken... ;)
     
  16. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ich weiß nicht.
    Über die Zahlenverhältnisse habe ich noch mal nachgedacht und würde gerne die Diskussion darüber um den Faktor Zeit erweitern.

    Da ich mich mehr für Migration im allgemeinen interessiere, kann ich nicht sagen, inwieweit das folgende auf die turksprachliche Einwanderung zutrifft, deshalb bleibe ich beim schlechten Beispiel Amerika.
    Bei der Initialeinwanderung zur Zeit des Kolumbus, Cortez, Pizarro war die Anzahl der Migranten winzig, verglichen mit der einheimischen Bevölkerung.
    Durch verschiedene Umstände, Waffenüberlegenheit, Seuchenübertragung etc. und geschickte Anwendung des "teile und herrsche"-Prinzips Divide et impera ? Wikipedia kam es zu einer Vormachtstellung, die die Gegenwehr der alteingesessenen Bevölkerung gegen weitere Einwanderung fast unmöglich machte. Der Migrationsstrom aus Europa und im Gefolge aus Afrika und zuletzt Asien wurde immer größer, was letztendlich zu einem umgekehrten Mehrheitsverhältnis führte.
    Bei einer punktuellen Migration, bei der nach einer kurzen Phase von etwa einer Generation kein Nachwandern aus dem Ursprungsland mehr stattfindet, sollten die Auswirkungen auf das Integrationsergebnis idR anders sein als bei längerem Nachsickern, da die Nachzügler ja immer wieder die alte Sprache und Kultur auffrischen.
     
  17. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Es ist inzwischen Usus, dass viele Steppennomaden polylingual waren, und je nach Situation sich mal diesen und mal jenen Stämmen angeschlossen haben. Gab es Ärger im Stamm, und sei es auch nur "Eifersuchtsdrama", dann zog eben ein hochmobiler Klan oder Familienverband weiter, und schloss sich einem anderen Stamm an. Vorher war er vielleicht bei einem uighurischen oder mongolischem Stamm, nun ist er bei einem oghusischem Stamm. Und andersrum. Wenn einer sich Seldschuke nannte, konnte es gut sein, dass er eben nicht vom Stammvater selbst abstammte, sondern dass er sich diesem Stamm anschloss. Es war eine politische Entscheidung. So wie jemand sich als US-Amerikaner fühlt, selbst wenn seine Vorfahren aus allen Himmelsrichtungen kamen.
    Da es hier konkret nicht reinpasst, schreibe ich dort weiter:
    http://www.geschichtsforum.de/f42/ethnogenese-der-t-rken-15756/index29.html#post511166
     
  18. Wolfsblut

    Wolfsblut Neues Mitglied

    sich in die Rolle hineinversetzen können

    Ich glaube eher nicht,dass Steppennomaden polylingual waren. Wo gib es solche Beweise? Also ein gewöhnlicher Mongole auf dem Land in der Jurte kann nur mongolisch. Früher war das wohl nicht anders.Dass Händler entlang der Seidenstraße polylingual waren kann man verstehen, um ihre Waren zu tauschen/verkaufen.

    z.B.wenn Franzosen und Deutsche zusammen eine Allianz bilden und gegen XY kämpfen, ok, aber was kommt danach? Ich glaube nicht dass sich beide anfangen zu "vermischen".Die Allianz hält nur kurzfristig (d.h.für ein Feldzug, Feind besiegen etc.) danach gehen beide Völker wieder ihre alten Wege. Dass man sich langfristig mit anderen Völkern gemeinsame Sache macht, glaube ich eher nicht. Wer vertraut schon langfristig Freunden(=Feinden?) deren Sprache man nicht versteht?
    Es gibt ein altes Beispiel,ich komme leider nicht mehr auf den Namen der beiden Völker. Es waren auf z.B.die einen Perser und andere Griechen (?), die gemeinsam einen Feind besiegt hatten. Nach der Schlacht gingen beide Armeen zusammen rasten, während die anderen auch rasten wollten aber nicht ihre Bewaffnung ablegen wollten (warum auch immer), jedenfalls war der Misstrauen so groß, dass der eine,um nichts zu riskieren, die anderen ebenfalls massakrierten.

    Solche einfachen aber, realistisch, banalen Beispiel zeigt doch dass es nicht so einfach ist.
    Stellt euch am besten EUCH selbst in der Lage vor:
    -gemeinsame Sache mit einem Volk, deren Sprache ihr nicht versteht,
    -habt ungefähr gleiche Lebensweise
    -geht kämpfen, siegt blabla
    -was danach?
    (warum sollen die Menschen damals anders gedacht haben?die wollen auch mit eigenen leuten untereinander bleiben.)

    Nur der kleinster Nenner, dass alle Nomaden waren bedeutet nicht dass sie sich mit beliebigen verbündet,vermählt,assimiliert etc haben.

    Dass man sich mit anderen Steppennomaden kurzfristig zusammenschloss kann man nachvollziehen, aber langfristig unmöglich.

    Warum sind die Steppennomaden, diejenigen die sich immer vermischen/assimilieren und und. Gibt es solche Vergleiche woanders?
     
  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Ja, überall und ständig, es ist fast der Normalfall, wenn man die Geschichte langfristiger betrachtet.
    Es sind allerdings selten ganze Völker, die sich zusammentun und dann ist es meist ein (vorübergehendes) Bündnis, wie du es beschrieben hast.
    Aber Einzelpersonen oder Gruppen finden immer Gründe, warum es ihnen dort nicht gefällt, wo sie geboren sind und dann machen sie sich auf den Weg, finden neue Freunde, Ehepartner und lernen dabei andere Sprachen.
     
  20. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    weitere Beispiele von verschwimmender Identität und Mehrsprachigkeit, bzw. keiner "biologisch" festsitzenden Identität bei politischen Situationen sind in ersterem Fall viele Gebiete des Balkans (nach 500 Jahren osmanischem Reichsgebiet) und deren Bewohner, die erst im Zuge des Nationalismus gedrängt oder gezwungen wurden, sich für eine Seite zu entscheiden oder durch mehr oder minder willkürlich durch Linguisten gesetzte Grenzen auseinander gerissen wurden (siehe den Zitate-Thread im OR-Subforum), und im letzteren Fall der gesamte islamische Nahe Osten, mit seinem Tribalismus, wo jemand, der sich Haschemite (also dem Geschlecht des Propheten abstammend) bezeichnete, durchaus biologisch von dem Stamme Muhammads abstammen kann, durchaus aber auch, nicht biologisch abstammte, sondern sich nur irgendwann sich dem angeschlossen hat (oder sein eigener Clan-Chef, und damit alle weiteren Mitglieder). Es war also im letzteren Fall eine politische Aussage.
    Ausserdem war es üblich im gesamten islamischen Nahen Osten (aber auch in Fürstenhäusern des Abendlandes) sich fiktive Stammbäume zuzulegen, die möglichst weit, manchmal bis in mythische Zeiten, zurückreichen, und die wir mit der nötigen historisch kritischen Distanz betrachten sollten, denn meistens wurden diese Stammbäume nicht konstruiert (meist im Nachhinein, also Generationen oder Jahrhunderte später!), um den Angehörigen zu zeigen, wer der Urururopa und Oma war, sondern um Legitimtät, z.B. Herrschaftslegitimität zu generieren - und sei es auch nicht für ein Reich, sondern nur für einen Stamm in der Wüste. So stammte Osman (oder Seldschuk?) oder jedenfalls irgendwelche halbmythische Stammväter von Noah ab, Sultan Mehmed II. der Eroberer stammte von den antiken Trojanern ab, viele viele Stammbäume stammten von Muhammad ab, einige von Alexander, ich glaube Sultan Süleyman I. gehörte auch dazu, oder war es Justinian?, und viele andere von den persischen Großkönigen, von Dschingis Khan, von Fabelwesen der Vorzeit, vom Kaiser von China, und so weiter, und so weiter.
    Belege findest du z.B. in jenen Online-Vorlesungen:
    http://timms.uni-tuebingen.de/List/List01.aspx?rpattern=UT_2010_____00[12]_nahost2_000__
    timms - Tübinger Internet MultiMedia Server - Browser01
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juli 2010

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