Trio de Terreur

Ich kann dir beim besten Willen nicht folgen.
Ja, der Terror oder besser "la grand terreur" ist und war und wird immer schlimm und schlecht sein.

Er widerspricht dem Ideal der Revolution nach Freiheit, indem er es erlaubt sie zu bespitzeln und des Lebens im allgemeinen zu berauben, auch im Rahmen eigener oder persönlicher Tendenzen, denn die gesetzlichen Regelungen sind nicht annähernd genau genug. "Feinde der Republik" gab ein Mittel in die Hand, nahezu jeden zu liquidieren.

Es fanden nachgewiesern Weise sogar Verhaftungen für falsche Wortwahl (statt "Bürger" eine der alten Anreden etwa) statt, wohl kaum ein Anzeichen für Verbesserung.

Der Gedanke der Gleichheit wird durch diese kleine Ansammlung machtüberfüllter Männer ohne wirklich demokratischen Charakter verzerrt, die sich anmaßen, über Leben und Tod aller zu entscheiden, wo doch Robbespierre noch nicht all zu lange davor leidenschaftlich gegen die Todesstrafe argumentierte (nur ein Lippenbekentnissen von vielen).

Brüderlichkeit konnte kaum entstanden, wenn jeder jeden wegen allem anzeigen konnte und so dessen Leben in Gefahr brachte. Auch angeordnete Freude und Jubel wie beim Fest zum höheren Wesen kann darüber nicht hingwegtäuschen.

Und schlußendlich, die demokratischen Züge, in einer kaum wirksamen Verfassung, Standgerichten und dem oben angeführten...


Wo also bitte verbinden sich die Bürgerrechte mit dem Terreur? In Dtl. kam es zu keinem grand terreur und trotzdem zogen die Rechte nach und nach ein. Auch hier gab es Opfer, aber bei weitem nicht in diesen erschreckenden Dimensionen oder mit jener skruppellosen Brutalität.

Auch ist der Einsatz von Waffengewalt gegen die eigene Bevölkerung in der Revolution in gewissem Kontrast zu den zögerlichen Aktionen der frz. Könige unmittelbar davor (was diese Geschehenen nicht besser macht).


Recht hast du in den Worten: ein Bürger hat Rechte und Pflichten. Die Vernachlässigung der Pflichten muß Konsequenzen haben, wo wir wieder bei staatlicher Gewalt wären.
Wie dies aber aussieht ist eben jener Knackpunkt. Während des Terreurs waren die Strafen unmenschlich und weit jenseits alles vertretbaren.
Wir heute demonstrieren machmal zu viel der Milde, wenn man den Mann von der Strasse fragt, aber wir aggieren im Sinne der humanitas, welche der Revolution eigentlich nachgesagt werden sollte.


Wie schnell und begeistert die Franzosen dann das Regime zu Gunsten des alten Systems wieder ablegten zeigt dabei alles.
 
Eins wurde überhaut noch nicht erwähnt:

Meiner Meinung nach kann man von einer echten Demokratie nicht sprechen, denn es gab z.B. ein Zensuswahlrecht, nur wer ein bestimmtes ( sehr hohes ) Steueraufkommen hatte war durfte sich an den Wahlen überhaupt beteiligen.

Und was das bereitwillige akzeptieren der Monarchie unter Bonaparte betrifft, liegt es wohl daran, dass das Volk nach 10 Jahren Unruhen endlich wieder das wollte, was es am wichtigsten fand: Inneren Frieden.
Das gleiche kann man bei der mexikanischen Geschichte betrachten: Nachdem es von 1855 bis 1876 einen fast anhaltenden Bürgerkrieg gab, und sich verschiedene Parteien streiteten war die Bevölkerung froh als Porfirio Díaz 1876 die Macht ergriff und mit harter Hand den Frieden wiederherstellte. Sie akzeptierten seine Diktatur, um Frieden zu haben.
 
Saint-Just schrieb:
Ich glaub was mich stört, ist die willkürliche trennung die hier aufgemacht wird:

gleichheit aller bürger= gut
terror= schlecht

ich meine dass beides bereits in der aufklärung, auf jeden fall aber der revolution angelegt war (im weiteren sinne: in der moderne)

wenn man den terror ablehnt, muss man konsequenterweise auch die bürgerrechte ablehnen- beides war bestandteil der revolution
ein apparat, "gut" und "böse" voneinander zu trennen, wurde noch nicht erfunden- man wird alles nehmen müssen oder gar nichts
Die Errungenschaften der Französischen Revolution - Menschenrechtserklärung (1789) und konstitutionelle Verfassung (1791) - liegen allesamt vor der Terrorphase, die 1792 mit den Septembermorden begann. Mithin bedurfte es nicht des Terrors, um diese großartigen Werke entstehen zu lassen. Im Gegenteil: die Terrorphase hebelte sowohl die Menschenrechte als auch die Verfassung aus. Zudem geriet die Revolution europaweit gehörig in Mißkredit. Nun konnten die "gotterwählten" Ordnungshüter ihre nach politische Mitsprache strebenden Bürger anhand des französischen Beispiels vor dem Schrecken warnen, den eine solche "Pöbelherrschaft" mit sich bringen würde.

In Frankreich selbst führte eine skurile Dynamik dazu, dass die Revolution das verlor, was sie ausgezeichnet hatte: ihre liberalen Errungenschaften.
  • die Kriegsgefahr (1792) erzeugte den Terror,
  • der Terror führte zum Direktorium,
  • das Direktorium hielt den Krieg am Laufen, um seine Macht nicht zu verlieren und
  • vom Krieg profitierte ein siegreicher General, der seine Stellung und seine Fähigkeiten dazu benutzte, ganz eigennützige, dynastische Pläne zu verfolgen.
Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich da eher für den aufgeklärten Ludwig XVI. als Herrscher entscheiden. Der weigerte sich nach dem 14.7.1789 Truppen gegen sein eigenes Volk einzusetzen; währenddessen der kleine Korse unter den Söhnen seines Landes und Europas ein Massaker anrichtete.
 
Chou Enlai meinte mal, man könne die Französische Revolution noch gar nicht beurteilen, weil sie erst vor kurzem geschehen ist- mir scheint, er lag nicht so falsch damit. Nun ja, zur Sache:

Gandolf schrieb:
Die Errungenschaften der Französischen Revolution - Menschenrechtserklärung (1789) und konstitutionelle Verfassung (1791) - liegen allesamt vor der Terrorphase, die 1792 mit den Septembermorden begann. Mithin bedurfte es nicht des Terrors, um diese großartigen Werke entstehen zu lassen.
Im Gegenteil: die Terrorphase hebelte sowohl die Menschenrechte als auch die Verfassung aus.

Ja, aber die Errungenschaften hätten eine erfolreiche preußisch-österreichische Intervention nicht überlebt. Die Girondisten konnten einen Krieg beginnen, aber ihn nicht gewinnen. Einer der Gründe für den Aufstieg der "Bergpartei".
(Wobei die Verfassung von 1791 mit ihrem Zensuswahlrecht so demokratisch nicht war; allgemeines Wahlrecht kannte erst die Verfassung von 1793).

Gandolf schrieb:
Zudem geriet die Revolution europaweit gehörig in Mißkredit. Nun konnten die "gotterwählten" Ordnungshüter ihre nach politische Mitsprache strebenden Bürger anhand des französischen Beispiels vor dem Schrecken warnen, den eine solche "Pöbelherrschaft" mit sich bringen würde.

Eine sehr effektive Propaganda, die indirekt bis heute in zahlreiche Bücher und Filme nachwirkt und das Bild der Revolution prägt ...

Gandolf schrieb:
In Frankreich selbst führte eine skurile Dynamik dazu, dass die Revolution das verlor, was sie ausgezeichnet hatte: ihre liberalen Errungenschaften.
  • die Kriegsgefahr (1792) erzeugte den Terror,
  • der Terror führte zum Direktorium,
  • das Direktorium hielt den Krieg am Laufen, um seine Macht nicht zu verlieren und
  • vom Krieg profitierte ein siegreicher General, der seine Stellung und seine Fähigkeiten dazu benutzte, ganz eigennützige, dynastische Pläne zu verfolgen.
Genau, es gab eine Dynamik der Entwicklung, die sich nicht aus dem guten oder bösen Willen einzelner Revolutionäre ableiten läßt. Von 1789 bis Mitte 1794 gab es einen Trend zur Radikalisierung der Revolution, danach verlief die Entwicklung "rückwärts" bis zur Etablierung einer Militärdiktatur.
Was hieß Radikalisierung der Revolution? Ausweitung der Menschenrechte (zumindest auf alle Männer gleich welcher Hautfarbe), Abschaffung der Sklaverei, Höchstpreise für Getreide und Mehl, Verfassung von 1793- gleichzeitig Revolutionstribunale und Ausweitung des Terrors.
Und diese Entwicklungsdynamik war kein Zufall- Sie ergab sich logisch aus den Interessen der sozialen Gruppen (Sansculotten, Bauern, Kleinbürgertum, Großbürgertum ...). Hätten sie ihre Konflikte friedlich austragen können? Kaum, denn es gab keine Vermittlungsinstanz, die von allen Seiten anerkannt war. Der Staat kann nicht vermitteln, wenn um die Macht im Staat gekämpft wird. Jeder in Frankreich stand auf der einen oder anderen Seite, Neutralität gab es nicht. Der Sieg einer Seite mußte zur Niederlage der anderen führen.

Gandolf schrieb:
Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich da eher für den aufgeklärten Ludwig XVI. als Herrscher entscheiden. Der weigerte sich nach dem 14.7.1789 Truppen gegen sein eigenes Volk einzusetzen; währenddessen der kleine Korse unter den Söhnen seines Landes und Europas ein Massaker anrichtete.

War es Zufall, dass Louis unfähig war, konstitutioneller Monarch zu sein? Ich Aus seiner Situation heraus (seiner Erziehung, seiner Weltsicht, seiner Rolle im Adel nach) konnte er gar nicht anders handeln- weshalb aus Sicht der Revolutionäre seine Guillotinierung völlig berechtigt, sogar notwendig war. Die Verfassung von 1791 war der Versuch eines Kompromisses zwischen König und Großbürgertum- und er hat nicht funktioniert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Saint-Just, wenn ich mir deine Stellungnahmen so durchlese, scheint es mir, als wärst du der Ansicht, daß eine "Befreiung der Gesellschaft" von überkommenden Strukturen durch eine Revolution zwangsweise durch Gewalt und Blutvergiessen zu erfolgen hat.
Soetwas verbinde ich gedanklich nicht nur mit Frankreich 1789 ff, sondern auch mit Rußland 1917 ff, China 1949 ff (auch "Kulturrevolution") und einigen anderen Epochen/Ländern bis hin zu den RAF-Terroristen.

Meinst du nicht auch, selbst wenn das objektiv, hart realistisch vielleicht so sein könnte, daß dieser Weg nicht gerade erstrebenswert und zu begrüßen ist?
 
@arne: bei aller Sympathie für Deinen Beitrag:) würde ich es für sinnvoll halten, wenn wir uns in diesem Strang auf die Französische Revolution beschränken könnten. Die Ausweitung des Terrorproblems auf Rußland und China sowie die RAF macht die Thematik nur noch komplizierter.;)

@St. Just: Antwort folgt.
 
Auffallend ist jedenfalls, dass die politischen "Verwerfungen" in Frankreich immer wesentlich "turbulenter" ausfallen als in anderen europ. Ländern.

So zuletzt 1968 im Mai Generalstreik und allem drum und dran.
Ganz extrem war 1944/45 (in Deutschland durch eigene Probleme weitgehend unbekannt)
Aber auch sonst war in Fraknreich politisch immer wesentlich mehr los als sonstwo.

OT: A. Dumas Roman "Der Graf von Monte Christo" spielt auch in einem sehr politischen, für Frankreich typischen Szenario


Grüße Repo
 
Um zurück zum Thema zu kommen:

Letztlich ist, selbst wenn wir St - Just` Theorie der Notwendigkeit des Terreurs annehmen würden, die Revolution gescheitert. Rechnen wir die Diktatur des Terreurs nicht dazu, so hat das Volk nicht mal ein Jahrzehnt bestimmt, bevor es wieder einen "Souverän" hervorbrachte und sich kurz darauf sogar wieder in monarchische Züge warf.


Wer aber sagt, dass ohne Terreur die Revolution nicht gegen Preußen und Österreich hätte standhalten können? Immerhin hat der Terreur sich kaum auf die Kriegsführung ausgewirkt. Moral, denn die Soldaten kämpften nun um etwas, das ihnen etwas brachte, und fähige Führung, das war ausschlaggebend.

Und dies hätte auch ohne tausende Tote in Paris funktionieren können, wie man am Aufstieg Napoleons nur aufgrund seiner Fähigkeiten sieht.

Und selbst wenn Frankreich erobert worden wäre, es hätte möglicherweise das Volk eher geeint. Unter der Knute eines Fremdherrschers wäre es möglicherweise zu einer Weiterführung des Kampfes gekommen, wer kann dies sagen? Man hätte nicht so lange warten müssen...

Die Argumentationen ist sehr theoretisch, aber genau das ist eben die Tendenz des "der Terreur war notwendig, denn wenn es ihn nicht gegeben hätte..."
Was passiert, wenn ein Ereignis in der Geschichte ausbleibt...
 
Tib. Gabinius schrieb:
Und dies hätte auch ohne tausende Tote in Paris funktionieren können, wie man am Aufstieg Napoleons nur aufgrund seiner Fähigkeiten sieht.
Aber ist der Aufstieg der jungen Offiziersgarde nicht gerade deshalb möglich gewesen, weil die traditionellen Inhaber der höheren Posten, also der Adel, weitgehend entmachtet (oder sogar vernichtet) worden war? So zumindest habe ich eine Äußerung bei Gunter Rothenberg (Die napoleonischen Kriege. London 1999.) verstanden. Dieser folgerte weiter, dass sich daraus die neuartige "Blitzkrieg"-Strategie entwickelte, die den anfänglichen Erfolg der Grand Armee ausmachte. [FONT=&quot] [/FONT]
 
Zuletzt bearbeitet:
Tib. Gabinius schrieb:
Rechnen wir die Diktatur des Terreurs nicht dazu, so hat das Volk nicht mal ein Jahrzehnt bestimmt, bevor es wieder einen "Souverän" hervorbrachte und sich kurz darauf sogar wieder in monarchische Züge warf.

Das Volk? Eher das Militär, das sich nach 1794 von jeder politischen Führung befreit hatte. Die Monarchie Napoleons hatte allerdings wenig mit der vor 1789 gemein; indirekt hat er sogar die frz. Revolution verbreitet. Der Titel des Kaisers ist ohnehin irrelevant- die Herrschaft Napoleons hatte völlig andere Grundlagen als die alte Monarchie.

T.G. schrieb:
Wer aber sagt, dass ohne Terreur die Revolution nicht gegen Preußen und Österreich hätte standhalten können? Immerhin hat der Terreur sich kaum auf die Kriegsführung ausgewirkt. Moral, denn die Soldaten kämpften nun um etwas, das ihnen etwas brachte, und fähige Führung, das war ausschlaggebend.

Wenn man schon Robespierre & Co. für alles verantwortlich macht, dann doch wohl auch für das Militär? Die Politik des Wohlfahrtsausschusses bestand nicht nur aus Terreur … man mußte eine neue Armee aus dem Boden stampfen, weil die alte völlig untauglich war … und das unter den Bedingungen eines Bürgerkriegs … das war nur möglich durch Zentralisierung der Macht (während die Girondisten eher Föderalisierung anstrebten). Neben Motivation und fähiger Führung war auch die Organisation des Nachschubs ausschlaggebend (eigentlich sogar an erster Stelle). Und es ist nunmal Tatsache, dass erfolgreiche Abwehr der Preußen und Österreicher zu dieser Zeit erfolgte. Napoleon konnte sich später ins gemachte Nest setzen (siehe auch El Quijote).

T.G. schrieb:
Und selbst wenn Frankreich erobert worden wäre, es hätte möglicherweise das Volk eher geeint.

Preußen und Österreicher hatten nicht vor, Frankreich zu erobern, sie wollten die Macht des Königs wiederherstellen und die Revolution ersticken. Alles Weitere ist Spekulation …

T.G. schrieb:
Die Argumentationen ist sehr theoretisch, aber genau das ist eben die Tendenz des "der Terreur war notwendig, denn wenn es ihn nicht gegeben hätte..."

Weniger notwendig, vielmehr zwangsläufig ... ein Kompromiß wurde ja mit der konstitutionellen Monarchie von 1791 versucht; er ist gescheitert. Wie wäre eine friedliche Lösung möglich gewesen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Wiedermal hatte ich das Thema hier völlig vergessen...

El Quijote schrieb:
Aber ist der Aufstieg der jungen Offiziersgarde nicht gerade deshalb möglich gewesen, weil die traditionellen Inhaber der höheren Posten, also der Adel, weitgehend entmachtet (oder sogar vernichtet) worden war? So zumindest habe ich eine Äußerung bei Gunter Rothenberg (Die napoleonischen Kriege. London 1999.) verstanden. Dieser folgerte weiter, dass sich daraus die neuartige "Blitzkrieg"-Strategie entwickelte, die den anfänglichen Erfolg der Grand Armee ausmachte. [FONT=&quot] [/FONT]
Ich habe auch nicht abhold gestellt, dass die Revolution an sich für Napoleons aufstieg (in die höchsten Ränge) notwendig war.
Aber der Terreur war es nicht.


Das Volk? Eher das Militär, das sich nach 1794 von jeder politischen Führung befreit hatte. Die Monarchie Napoleons hatte allerdings wenig mit der vor 1789 gemein; indirekt hat er sogar die frz. Revolution verbreitet. Der Titel des Kaisers ist ohnehin irrelevant- die Herrschaft Napoleons hatte völlig andere Grundlagen als die alte Monarchie.
Da unterschlägst du jetzt aber deutlich den Willen der Volksversammlung und des Volkes selbst. Gab es ein Aufflackern der Revolution als klar wurde das wieder ein Alleinregent, ob nun von Gottes Gnaden oder nicht, gab es einen erneuten Sturm auf Gebäude des neuen Monarchen? Es gab nicht mal ausgedehnte Proteste wenn ich mich recht erinnere...
Das Napoleon Züge der Revolution vor allem in Form des Code Civil und Napoelon mit sich führte, habe ich nicht in Abrede gestellt, dass diese allerdings aus seiner Regentschaft etwas anderes als einen Alleinherrscher machen ist m.E. zu weit hergeholt. Er hatte seine Kabinette und deligierte, wie es auch die Könige bereits taten, aber er bestimmte in letzter Instanz. Ich sehe da Unterschiede, aber keineswegs solch gigantischen wie hier behauptet.

Wenn man schon Robespierre & Co. für alles verantwortlich macht, dann doch wohl auch für das Militär? Die Politik des Wohlfahrtsausschusses bestand nicht nur aus Terreur … man mußte eine neue Armee aus dem Boden stampfen, weil die alte völlig untauglich war … und das unter den Bedingungen eines Bürgerkriegs … das war nur möglich durch Zentralisierung der Macht (während die Girondisten eher Föderalisierung anstrebten). Neben Motivation und fähiger Führung war auch die Organisation des Nachschubs ausschlaggebend (eigentlich sogar an erster Stelle). Und es ist nunmal Tatsache, dass erfolgreiche Abwehr der Preußen und Österreicher zu dieser Zeit erfolgte. Napoleon konnte sich später ins gemachte Nest setzen (siehe auch El Quijote).

Wenn wir Napoleon hernaziehen können wir ihn hier auch deutlich benutzen.
Sie stampften nichts "aus dem Boden". Gerade was die Führungsriege anging, war die neue Struktur fast schon ein Selbstläufer. Die alten, adligen Offizere brachen weg, von nun an mußten eben jene Nachrücken die fähig waren (bsp. Napoleon als Art. Offizier) oder Förderer besaßen. Zweitere erwiesen sich nicht immer als Glücksgriffe.
Die neue Masse an Soldaten konnte sich aus dem Schwung der sich in erster Linie selbst entwickelnden Revolution rekrutieren, obwohl man zugeben muß, dass die Propaganda des Ausschußes sicherlich in der Folgezeit ihre Früchte trug.
Was aber Versorgung angeht, wäre ich erstmal interessiert an Daten zum Thema der Produktion und der Rüstlager der alten Zeit, bevor ich dort irgend jemand einen Verdienst anstreiche oder abspreche.

Aber mein eigentliches Argument hier: im Laufe der Diskussion wurde auf die Länge des Ausschußregimes verwiesen, und hier wird ihm nun der Verdienst an der militärischen Reform allein angerechnet. Dies paßt beileibe nicht zusammen.

Preußen und Österreicher hatten nicht vor, Frankreich zu erobern, sie wollten die Macht des Königs wiederherstellen und die Revolution ersticken. Alles Weitere ist Spekulation …
1. Hatte nicht ich behauptet sondern du hast die Landesverteidigung als eines der, wenn nicht das wichtigste Element angeführt (s.o. erneut), und ich habe dieses Thema weitergeführt, was dann natürlich ins hypothetische reicht, aber diesen Charakter kann ich gerne an eine Vielzahl von Argumenten zurückgeben. Der von mir kritisierten Ausgangstheorie vorneweg.


Weniger notwendig, vielmehr zwangsläufig ... ein Kompromiß wurde ja mit der konstitutionellen Monarchie von 1791 versucht; er ist gescheitert. Wie wäre eine friedliche Lösung möglich gewesen?
Das sehe ich nicht so. Es gab jede Menge Probleme, aber ich sehe nicht, wo der Klönig plötzlich zu drastischen Mitteln griff um wieder zu dem Alleinherrscher schlechthin zu werden. Warum also gescheitert? Letztlich hatte ihn auch die Revolution sehr schnell so weit, zugeständnisse zu machen. Wie sonst wurde aus der Ständeversammlung die Nationalversammlung? Er hätte hier schon gut und gerne drakonische Mittel einsetzen können und den Bürgerkrieg eröffnen.
Nach 3 Jahren Entwicklung und Tendenz, und nach einem eigentlich relativ (!) friedlichen Beginn der Revolution das Wort gescheitert zu benutzen finde ich unangebracht.
Wären beide Seiten fähiger, einfühlsamer, ja vielleicht sogar talentierter und rücksichtsvoller gewesen, dann hätte manches vermieden werden können, der Terreur an sich war auf keinen Fall notwendig, sondern nur der zweitschlimmste aller möglichen Wege, zumindest der Wege, die ich sehe.
 
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