Über die Transformation und Weiterführung spätrömischer Strukturen - von duces zum Herzog

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Erich, 10. August 2020.

  1. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    Mobile, plündernde germanische Scharen unterschiedlicher Zusammensetzung vom Rhein bis zur Donau - das war ab dem 3. Jahrhundert eines der Probleme, mit denen sich die Herrscher des römischen Reiches auseinandersetzen mussten. Die Auseinandersetzung beginnt zunächst einmal mit der Benennung - besser mit der Definition der Strukturen dieser Verbände. Dabei wird sich ein Römer - genauso wie es heute geschieht - den ihm bekannten Begriffen und Organisationsformen bedient haben.

    Mischa Meier (Geschichte der Völkerwandungen … vom 3. bis zum 8. Jahrhundert nach Chr.) stellt dazu auf Seite 328 fest:
    Ein probates Mittel, diese Heerscharen "unschädlich" zu machen, war die Ansiedlung auf dem vorher durch Plünderungen und Kriegswirren in der Bevölkerung reduzierten römischem Boden und damit unter römischer Aufsicht. Meier schreibt dazu (a.a.O. S, 329 f) anhand der späteren Franken:
    und weiter (S. 330)
    Was Meier für die Rheingrenze beschreibt, findet sich auch an anderer Stelle. Meier schreibt dazu allgemein (S. 337) für die Zeit zwischen 276 und 305:
    Im weiteren schreibt Meier über die zunehmende Integration von Barbaren in die Streitkräfte, die bis in die höchsten Offiziersränge und sogar in eheliche Verbindungen mit der römischen Elite voran schritt.

    Da ist er also wieder, der Begriff der duces.
    Es waren Militärführer, vielfach auf ihnen unterstehenden Kontingenten der foederati aufbauend, während die zivile Verwaltung in den Händen von Präfekten lag. Als Könige wurden dagegen wohl Personen bezeichnet, die sowohl zivile wie militärische Macht in einer Hand vereinten. Das galt nicht nur für germanische Kleinkönige im Randbereich des römischen Reiches, sondern auch den berühmt berüchtigten König Herodes, den wir aus der Bibel kennen.

    Entsprechende Militärführer gab es nicht nur im Gebiet von Rhein und Donau. Esders (bei Fehr und Heitmeier in "Die Anfänge Bayerns …" S. 425 ff) weist darauf hin, dass
    war. Er nennt dann unter anderem einen dux Libyarum, der die Streitkräfte der Provinzen Libya superior und Libya inferior befehligte und führt weiter aus, welche Kompetenzen des dux bestanden, aber auch welche Grenzen gezogen waren.

    Etwas später finden wir - im nun fränkisch dominierten Machtbereich - die Einsetzung entsprechender Führer durch die Franken. Meier schreibt dazu am Beispiel der Alemannen und Baiuwaren (S. 920):
    sowie (S. 922)
    Esdens gibt dann Joachim Jahn wieder:
    Das hat mich zur Randbemerkung veranlasst:

    darauf antwortet also Sepiola:
    Nun denn - geantwortet und frei zur Diskussion …
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2020
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erich, viel zu vieler Worte auf eine einfache Frage von Sepiola.

    Der Nominativ Singular im Lateinischen lautet dux. Im Lateinunterricht wird, um die Deklinationsklasse anzugeben, der Genitiv gerne mitgenannt: "dux, ducis" ("nox, noctis; lax, lactis; femina, feminae; dominus, domini; casus, casus) [i-Deklination (3x), a-Deklination, o-Deklination, u-Deklination]. Duces ist der Nominativ Plural. Die Leute, die du da zitierst, wären jedenfalls verwundert, von dir als Gewährspersonen herangezogen zu werden, dafür dasss sich dux aus duc entwickelt hätte. Umgekehrt ist es (für das Französische) richtig. Das heutige Französische lautet le duc.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine andere Frage ist, aber die hatte Sepiola nicht gestellt, ob dux und heritog semantisch identisch sind, oder von den spätantiken und frühmittelalterlichen Historiographen das germanische heritog oder althochdeutsche herzoch mangels besseren Äquivalents als dux übersetzt worden sind. Jahn, scheint das dem kurzen Textausschnitt zufolge als identisch zu sehen.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Oder müssen wir hier über Morphologie und das Allomorph sprechen?
     
  5. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    ich spreche von den Funktionsbezeichnungen - die nahtlos von den spätrömischen duce als Militärführer und den dux zum germansichen Herzog führen - und nichts anderes
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Geschrieben hast du das Folgende:

    Worauf Sepiola verwundert nachfragte:

    Anstatt also mal wieder irgendetwas zu belegen zu versuchen, was niemand in Frage gestellt hat, hättest du einfach sagen können, dass du im Eifer des Schreibens durcheinander gekommen bist. Das passiert tagtäglich und ist auch Sepiola sicher schon mal passiert. Ist also nix Ehrenrühriges, bricht einem keinen Zacken aus der Krone.

    Da du aber immer noch schreibst "die nahtlos von den spätrömischen duce als Militärführer und den dux zum germanischen Herzog führen", sehe ich, dass du immer noch nicht erfasst hast, dass das Grundwort dux lautet.
    Natürlich ist dux [duks], das -k- steckt also drin, mit dem Verb ducere ['dukərə] verwandt. Das Italienische duce [ˈduːt͡ʃə] oder das französische duc [dyk]. Interessant, ist, dass das Französische das -k- erhalten hat, da eigentlich im späteren Lateinischen (daher ja auch die italienische Form) das [k] zu [ts] geworden ist.

    Nominativ Sg. dux
    Genitiv Sg. ducis
    Dativ Sg. duci
    Akkusativ Sg. ducem
    Ablativ Sg. duce
    ___________

    Nominativ Pl. duces
    Genitiv Pl. ducum
    Dativ Pl. ducibus
    Akkusativ Pl. duces
    Ablativ Pl. ducibus

    Ich befürchte, ich muss gleich wirklich noch in die Morphologie einführen. Und das bei der Hitze.

    So, zum Inhalt: Dux führt nicht zu Herzog. Dux in Bezug auf germanische Heerführer oder später den Adelstitel ist die lateinische Übersetzung von heritog/herzoch, kein Vorläufer. Das heißt aber nicht, dass jeder Germane, der irgendwann einmal in römischen Quellen die Bezeichnung dux erhält, ein entsprechender Titelträger war. Das gilt für die mittelalterlichen monastischen Quellen.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wikipedia:

    Bekannte germanische Herzöge waren Ariovist, Arminius, Marbod und Widukind.
    Eigentlich ein Satz, der nicht geht, da wir bei Ariovist, Arminius und Marbod gar nicht wissen, ob die die Bezeichung heri- oder ha(i)ritog überhaupt kannten.
     
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  8. Erich

    Erich Aktives Mitglied

    nochmal:
    mir geht es nicht um die Schreibweise irgend eines Titels im singular oder plural - die ist mir mit Verlaub Sch..egal.
    Es geht um die Funktionsbezeichnung, die vom spätrömischen Heerführer zum erblichen Herzog führt. Sehr schön etwa bei den Agilolfingern nachvollziehbar.
    Da spiegelt sich auch in der Begrifflichkeit die Entwicklung von der Nähe zum Römischen Reich zur eigenständigen Regentschaft auf germanischer Rechtsgrundlage.
    Es geht also um die großen Entwicklungslinien und nicht um kleinkarriertes Nominativ oder Genitiv einer Schreibweise. Darauf kann sich versteifen, wer den Überblick über die historischen Entwicklungen und Zusammenhänge verloren hat.

    Und erneut:
    Wer macht denn hier aus jedem Tip- oder Schreibfehler ein Problem, das eine wissenschaftliche Abhandlung zur Folge hat? Wenn ich genauso intensiv danach suchen würde, wie man Beiträge bewusst missverstehen kann, dann würde ich jetzt verwundert nachfragen:
    was hat die Funktion des Dux oder germansichen Herzogs mit der Wissenschaft vom Bau und von der Organisation der Lebewesen und ihrer Bestandteile zu tun?
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. August 2020
  9. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Mit Morphologie ist hier sicherlich der Teilbereich in der Linguistik gemeint.

    Beeindruckend am lateinischen "dux" ist, dass der Begriff anfangs sehr vielfältig verwendet wurde. "dux" konnte einfach nur den Heerführer bezeichnen, genauso gut aber auch den christlichen Gott.
    "dux" wurde erst im 3. als ein spezifisches Amt in den römischen Provinzen. Mit den frühen germanischen "duces" bei Tacitus haben sie semantisch nicht besonders viel zu tun.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das merkt man. Das war der Grund für Sepiolas Nachfrage, was du immer noch nicht verstanden hast. Lies doch bitte noch mal was du geschrieben hast und was Sepiola nachgefragt hat. Sonst diskutieren wir weiter über des Kaisers Bart.

    Noch mal: Lies was du geschrieben hast und was Sepiola nachgefragt hat.

    Du hast eine linguistische Behauptung getätigt. Offensichtlich unintendiert, aber das kann man ja nicht wissen. Sepiola hat nachgefragt. Du hast diesen Thread gestartet. Ich habe versucht, dir zu erklären, was Sepiola von dir wissen wollte. Du wiederholst daraufhin die linguistische Behauptung. Ist die immer noch unintendiert? Ich versuche dir deinen Fehler zu erklären.
    Weder Sepiola noch mir ging es um das Amt des Herzogs. Einmal mehr rennst du offene Türen ein und merkst es nicht.
     
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  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  12. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Die Übersetzung als "Anführer" erfüllt auch heute noch den gleichen Zweck, sie spezifiziert die Art der Anführerschaft nicht näher.
     
  13. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    Zwar ist dux, der Führer, wohl die natürliche lateinische Übersetzung von Herzog (der das Heer führt), vielleicht gibt es aber auch eine Brücke in die andere Richtung, vom dux als einem spätrömischen militärischen Befehlshaber hin zum dux als frühmittelalterlichen Stammesherzog: Der bairische, vom Frankenkönig eingesetzte dux Garibald herrschte ja ab Mitte des 6. Jahrhunderts in den ehemaligen römischen Provinzen Noricum und Rätien, die militärisch von duces geführt worden waren. Für Rätien ist noch in der ersten Hälfte des 6. Jahrhunderts ein von den Ostgoten eingesetzter dux bezeugt. Es ist schon denkbar, dass die Franken bei der politischen Neuorganisation den Amtstitel dux bewusst wieder- oder weiterverwendeten.
     
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  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  15. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Die Bezeichnung dux für Gott ist mir bisher nicht bekannt. Sind hier möglicherweise die lateinischen Begrifflichkeiten deus oder dominus gemeint?
     
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  16. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Christliche Gottesbezeichnungen können kompliziert sein.
    Die Formulierung "dux domus Israel" gibt es jedenfalles in der christlichen katholischen Liturgie für den 18. Dezember. (O- Antiphonen)
     
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  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wie die weiteren Strophen zeigen, wird Christus hier auch als radix Jesse, clavis David usw. angesprochen.

    Daraus nun zu abzuleiten, mit "Wurzel" (radix) oder "Schlüssel" (clavis) könnte im allgemeinen Sprachgebrauch "genausogut" Gott gemeint gewesen sein wie eben eine Wurzel oder ein Schlüssel, scheint mir doch reichlich verfehlt.
     
  18. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Der "allgemeine Sprachgebrauch" ist, folgt dem 2. Gebot, ein Tabu den christlichen Gott beim Namen zu nennen. Daraus folgt dann, dass Gott am häufigsten als dominus, pater etc. bezeichnet wird. dux als Bezeichnung Gottes ist im Vergleich viel seltener.

    Ein Beispiel aus dem neuen Testament ist Matthäus 2,6 (die "Weihnachtsgeschichte").

    Et tu Bethlehem, terra Juda, nequaquam minima es in principibus Juda, ex te enim exiet dux, qui regat populum meum Israel.

    In der (nicht wörtlichen!) Luther-Übersetzung:
    Und du Bethlehem im jüdischen Lande bist mitnichten die kleinste unter den Fürsten Judas; denn aus dir soll mir kommen der Herzog, der über mein Volk Israel ein HERR sei."

    Mit dem Herzog Israels ist natürlich das Christkind gemeint.
    Luthers Übersetzung von
    dux mit Herzog erscheint irgendwie grotesk, da im direkten Kontext Herodes als König (rex) bezeichnet wird.
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wobei die Hohenpriester und Schriftgelehrten, denen der zitierte Satz in den Mund gelegt wird, mit dem dux ganz sicher keinen Gott meinen, sondern tatsächlich einen menschlichen Herrscher.

    Gesucht wird hier bekanntlich "der neugeborene König der Juden".
     

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