Ulrich von Liechtenstein

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von RaubritterRocho, 21. Januar 2021.

  1. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Hallo,

    ich bin neu hier im Forum und habe ein paar Fragen zu Ulrich von Liechtenstein. Vor einiger Zeit habe ich ein Buch von ihm auf dem Projekt-Gutenberg gelesen:

    Ulrich von Lichtenstein

    In diesem Buch beschreibt er seine Turnierfahrten. Die Frage, die sich mir nun stellt ist folgende: Wie genau war der Troß bzw. die Gefolgschaft des Ritters während so einer Turnierfahrt. In dem Buch selber habe ich keine Stelle gefunden, in der er genau Auskunft darüber gibt. Es finden sich aber einige Stellen, die darauf hindeuten, dass es sich um eine größere Zahl an Reisenden gehandelt haben muss. In Frauendienst schreibt er in Kapitel 6

    Frauendienst

    "Ich hieß ferne von der Stadt zehn Hütten und ein Zelt aufschlagen, davor stieß man vier Banner und fünfhundert Speer, dabei lagen sechsunddreißig Ritter, die um Frauen Ritterschaft pflegen wollen, von denen viele kaum den Anbeginn des Spiels erwarten konnten; ja wir lagen die Nacht alle in solcher Begier wie die Falken."

    Kann mir hier jemand sagen, wie sein Team genauer ausgesehen hat. Welche Berufsgruppen waren dabei, im Buch kommt mal ein Koch vor, ich gehe davon aus, dass wahrscheinlich Schmiede von nöten waren, früher gab es noch Plattner, da es eine Turnierfahrt war, auf der Ulrich von Liechtenstein tyostierte, war wahrscheinlich einer mit im Team. Die Anzahl der Speere deutet darauf hin, dass es wahrscheinlich auch einen Profi gab, der sich darum gekümmert hat. In dem Buch schreibt er öfter über die "Geziemierung" von sich und seinen Ritterkollegen, welche Berufsgruppe hat sich darum gekümmert?

    Ulrich von Liechtenstein beschreibt wie er auf seiner zweiten Turnierfahrt als Venus verkleidet zum Turnier ritt:

    Frauendienst

    "Mein Marschall und mein Koch ritten selb fünfe vor, von denen ward mein Gemach bereitet, nachdem sah man ein Banner führen, weiß wie ein Schwan, neben welchem zween Mann ritten, die laut in die Posaunen stießen, ein großer Schall ward zu Meisters. Drei Saum-Pferde zog man mir nach, denen drei Garzune beiliefen, nach diesem drei bedeckte Rosse, deren jegliches ein Knappe pflog, auf jedem lag ein Sattel, der war stark und silberweiß, von einem guten Meister bereitet. Bei dem Rosse führte man meinen weißen Schild, der nicht besser gemacht sein konnte, auch meinen lichten Helm, der meisterlich gekrönet war. Dann schlug ein Holiblaser einen Sumber, nach diesem ritten vier gut gekleidete Knechte, deren jeder in seiner Hand drei große zusammengebundene Speere führte. Nach diesen ritten zwei Mägde, alles was diese antrugen war von weißer Farbe, nach ihnen ritten zwei gute Fidelar, die mich hochgemuth machten, denn sie fiedelten eine fröhliche Reisenote. Hierauf folgte ich selbst zu Pferde, in einem gut geschnittenen Kappemantel, der von weißem Sammt war, ich führte einen klaren Hut, mit weißen Perlen bestreut, zween braune, große und lange Zöpfe schwankten mir bis über meinen Gürtel, die waren auch mit Perlen bewunden, dann trug ich ein Röcklein, wie keine Fraue nie ein besseres gewann, ich führte ein blankes Hemde, so lang als das Röcklein, daran zween Frauen-Aermel, auch seidene Handschuh. So hub ich mich von dem Meer, und gar viele Leute folgten mir nach."

    Hier werden Marschall, Koch, Knappen, Holiblaser (Musiker?!?), Mägde und Knechte und Fidelar aufgezählt, es ist aber unklar, ob diese Truppe das gesamte Team Ulrich von Liechtensteins darstellt.

    Kann mir jemand erklären, wie ich mir das Team von Ulrich von Liechtenstein auf einer derartigen Turnierfahrt etwas genauer vorstellen darf? Wieviele Leute hatte er wohl dabei und was für Berufsgruppen waren für eine derartige Turnierfahrt im Team notwendig?
     
  2. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Erst mal muß man ins Kalkül ziehen, daß das literarische Texte sind, die mit der Realität nicht viel zu tun hatten. Berufsmäßige Turnierritter waren nur vereinzelt "Stars" mit größeren Gefolge, die allermeisten hatten einen Knappen dabei, vielleicht noch einen Knecht. Schmiede und Plattner gehörten bei Turnieren zu dem, was der Veranstalter bereitstellte. Um das Kochen kümmerte sich der Knecht, wenn der Ritter nicht sogar selber Hand anlegen mußte oder man sich eine Übernachtung im Gasthaus leistete. Man konnte so halbwegs davon leben, aber keine großen Sprünge machen, und wenn man mal verlor und die Rüstung auslösen mußte waren die Reserven wieder aufgebraucht, allzu oft durfte das nicht passieren.
     
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  3. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Also den Grad der Realität kann ich schwer abschätzen, das Buch wirkt auf mich nicht wie eine reine Phantasiegeschichte, er nennt zum Beispiel viele seiner Tyostier-Gegner namentlich, das ganze Buch ist voll von Namen zeitgenössischer Ritter, das deutet für mich schon darauf hin, dass er sich bemüht hat, sich von der Realität nicht allzuweit zu entfernen. Aber das ist natürlich spekulativ. Als ich das Buch gelesen habe, habe ich viele Sachen nicht verstanden, zum einen, weil viele Ausdrücke vorkommen, die heute nicht mehr geläufig sind, zum anderen, weil die ganze Gesellschaft schon in vielerlei Hinsicht stark verändert hat. Es ist schwer vorstellbar für mich, obwohl er sich merklich Mühe gibt, die Zeit und Vorgänge zu beschreiben. Es fängt schon an bei den Liedern, er war ein Minneritter, in dem Buch kommen alle paar Seiten ellenlange Lieder vor, die er komponiert hat. Es ist für mich absolut unvorstellbar, wie sich diese Lieder damals angehört haben, ich kann mir nicht vorstellen, wie man diese Gedichte intoniert. Die Vorstellung, man ist der Bote, den Ulrich von Liechtenstein zu einer seiner Angebeteten schickt, um ihr seine Lieder vorzusingen.... Wow!
    In dem Buch schreibt er folgendes:
    Frauendienst
    "Gegen die Fasten wurde vernommen, daß der Markgraf Heinrich von Oesterreich den Fürsten von Kärnthen angreifen wollte; als der Fürst Leopold von Oesterreich dies vernahm, sprach er: das gestatte ich nicht, sondern ich will es versühnen und in kurzem einen Tag machen."
    Wissen Sie, was die Geschichtsforschung hierzu sagt? Gab es diesen Konflikt wirklich? Soweit ich das verstanden habe, hat ein richtiger Krieg gedroht, er wurde jedoch durch eine Art Ritterturnier beigelegt. Ganz sicher bin ich mir bei meiner Interpretation allerdings nicht.
    Gibt es überhaupt Passagen in dem Buch, von denen man heute weiß, dass Ulrich von Liechtenstein geflunkert hat? Dass es sich um eine literarische Darstellung handelt ist mir klar, ich bezweifle aber ganz stark, dass er das alles aus freien Stücken erfunden hat.
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Historizität ist umstritten. (In Friesach, wo das Turnier stattgefunden haben soll, sieht man das eher anders.) Ulrich scheint die einzige Quelle zu sein.

    Die Übersetzung ist übrigens höchstwahrscheinlich teilweise falsch. Mit "Ysterich", wie es bei Heinrich im Original steht, dürfte nicht Österreich, sondern Istrien gemeint sein. (Zumal bei Liupolt=Leopold sehr wohl Oesterrich steht.) Es geht nicht um einen Markgrafen Heinrich von Österreich, sondern wahrscheinlich um Markgraf Heinrich von Istrien. (Damals, vermutlich 1224, war Österreich schon Herzogtum, und es regierte kein Heinrich. Wenn, dann könnte allenfalls "Herzog" Heinrich II. von Mödling gemeint sein, einer Nebenlinie der Babenberger, aber der war auch kein Markgraf.) Ein Konflikt zwischen Istrien und Kärnten ist ja auch wesentlich plausibler.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Januar 2021
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  5. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Das habe ich damals versucht zu googeln, ich bin aber nicht dahinter gestiegen, von wem da überhaupt die Rede ist. Die verschiedenen Schreibweisen habe ich zur Kenntnis genommen, ich konnte mir das aber nicht erklären. Wie so manch anderes in dem wirklich außerordentlich interessanten Buch.

    Habe ich das überhaupt grundsätzlich richtig verstanden? Meint Ulrich von Liechtenstein das so, wie ich geschrieben habe, also dass ein Ritterturnier anstelle einer richtigen kriegerischen Auseinandersetzung angesetzt wurde?
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ja.

    Im Original ist der komplette "Frauendienst" in gereimten Versen gedichtet. Ludwig Tieck, dessen Übersetzung Du gelesen hast, hat leider den Großteil - obendrein recht frei - nur in Prosa übertragen und lediglich die eingestreuten Lieder in Versen.
     
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  7. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Immerhin scheint im Jahre 1924 das Turnier nachgespielt worden zu sein:

    Geschichte der Stadt

    Hier steht auch nochmal, dass es sich um Markgraf Heinrich von Istrien handelt.

    Grundsätzlich kann man wohl davon ausgehen, dass die Größe des Turnier-Durchführungsteams wohl direkt korreliert mit dem Reichtum des Ritters. Ulrich von Liechtenstein war wohl ein vergleichsweise reicher Ritter und konnte daher ein großes Team zusammenstellen. Meine Eingangsfrage war ja, wie groß war das Team und welche Berufsgruppen waren notwendig. Das muss ich jetzt etwas umformulieren. Gehen wir mal davon aus, dass der Ritter über die notwendigen Barmittel verfügt, sich alle seiner Auffassung nach notwendigen Berufsgruppen in sein Team aufzunehmen, so frage ich mich, welche Berufe gabe es in dieser Zeit? Zum Beispiel die Anzahl der Lanzen bzw. Speere, die sich bei sich hatten, deutet für mich darauf hin, dass es eine Berufsgruppe gab, die sich mit der Herstellung bzw. Instandhaltung befasste. Plattner sind mir nur eingefallen, weil ich mal eine Dokumentation über diesen ausgestorbenen Beruf gesehen habe. Was gab es damals noch alles an Berufen, was hiermit zu tun hatte?

    Zu diesen Turnieren: Sie haben ja geschrieben, dass ich das grundsätzlich richtig verstanden habe, dieses Turnier wurde angesetzt, um eine richtige kriegerische Handlung dadurch zu verhindern. Wie funktionierten diese Turniere grundsätzlich? Die Auseinandersetzung hatten - davon ausgehend, dass die historischen Zusammenhänge korrekt dargestellt wurden - die beiden hier: Herzog Bernhard von Kärnten mit dem Markgrafen Heinrich von Istrien. So ganz naiv würde ich mir jetzt denken, bei einem Ritterturnier, das den Streit der beiden schlichten soll, würden Ritter dieser beiden Seiten gegeneinander antreten. Wie kommen da nun die Minneritter ins Spiel, die mit diesem Konflikt eigentlich gar nichts zu tun haben, sondern für Frauen antreten, die sie nicht mal beauftragt haben?
     
  8. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Ulrich war ja ua Truchsess und Marschall. Daraus lässt sich zweierlei schließen:
    Einerseits war er kein x-beliebiger, einfacher Ritter, sondern "mittleres Management".
    Andererseits war er der für den Tross bzw. die Pferde eines Fürsten (Herzogs, Markgrafen) zuständige Bedienstete. Also mit eigenem großem Tross war es wohl nicht so weit her.
    Im Rahmen der mehrfach angeführten "ritualisierten Schlacht" - vermute ich mal - dürfte er für die Organisation des Trosses bzw der Truppen eines der beiden "Streithähne" zuständig gewesen sein.

    Falls du tiefer einsteigen willst, kannst du dich ja mal mit der im Anhang zum Wikipedia-Artikel angegebenen Literatur und den Links beschäftigen. Ulrich von Liechtenstein – Wikipedia
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2021
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  9. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Im zehten Kapitel

    Frauendienst

    schreibt er:

    "Da erhub der Graf von Görz einen Buhurt, er ritt vor uns Frauen mit Kunst nach ritterlichen Sitten daher, der Buhurt ging in Quere hierhin und dahin, fünf hundert Ritter waren wohl auf den Buhurt gekommen, da hörte man das Stoßen von Schilden und das Krachen von Speeren, die Rittern waren unmüßig um die reinen süßen Weib. Ich bat sie, den Buhurt zu lassen, das wurde auch schnell gethan."

    Das habe ich auch so interpretiert, als wäre er kein normaler Ritter, sondern schon einer, der mehr zu melden hatte.

    In dem Buch beschreibt er nicht nur die Teilnahme an dem Turnier in Friesach, sondern er berichtet von allen Etappen seiner Turnierfahrt, das war eine sehr gut durchorganisierte Reise, er ist direkt von einem Turnier zum nächsten gefahren. Es ist für mich schwer zu beurteilen, ob eine unmittelbare Teilnahme als Turnierritter es möglich macht, gleichzeitig Organisator oder Koordinator einer der beiden Streitparteien zu sein. Bei Gelegenheit lese ich das nochmal nach, an die Passagen kann ich mich gerade nicht im Detail erinnern, aber ich hatte eher den Eindruck, er führt die Minneritter an. Zumindest bei der Turnierfahrt bei der er König Artus Tafelrunde nachgespielt hat, glaube ich mich erinnern zu können, dass er geschrieben hat, die Ritter, die er um sich gesammelt hat, waren alle im Dienste der Minne unterwegs.

    Hatten Turniere im 13. Jahrhundert eigentlich immer so einen Hintergrund, also dass sie anstelle eines richtigen Konfliktes ausgetragen wurden oder gab es auch Turniere die einfach so also angesetzt wurden. Z. B. um das Rittertum zu stärken o. ä.?

    Auf Wikipedia

    Turnier – Wikipedia

    steht hierzu

    "Im Laufe des 12. Jahrhunderts wurde das Turnier zum Großereignis, da neben Rittern auch Musikanten, Tierbändiger und Gaukler auftraten. Der Veranstalter konnte hier seinen Reichtum vorführen."

    Zu den anderen Turnieren hat er in dem Buch nichts geschrieben weshalb sie ausgerichtet wurden, daher habe ich vermutet, dass nur das Turnier in Friesach einen ernsthaften kriegerischen Hintergrund hat.
     
  10. Tannhaeuser

    Tannhaeuser Aktives Mitglied

    Turniere kamen bei besonderen Anlässen vor, vor allem Adelshochzeiten, Hoftage, Thronbesteigungen etc. Natürlich auch möglich, daß sie einfach so mal angesetzt wurden, aber meistens gehörten sie in ein größeres Programm. Es brauchte ja doch so einiges an Vorbeeitung und Werbung. Natürlich auch hinreichend und geeigneten Platz.
     
  11. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Das habe ich mir so ähnlich auch gedacht, ich vermute das waren sehr, sehr große Events. In dem oben zitierten Wikipediaeintrag steht, dass Turniere bereits im 12. Jahrhundert zu Grossereignissen wurden. Die Turnierfahrten Ulrich von Liechtensteins fanden noch ein Jahrhundert später statt. Diese Ritterturniere waren mit Sicherheit auch interessant für die Ritter, weil sie dort ihre Waffen und Rüstungen testen konnten und Informationen über die Waffen der anderen Ritter austauschen konnten. Ritter hatten doch bestimmt das Interesse, ihre Waffen und Rüstungen ständig zu optimieren, weil sie wahrscheinlich einen sehr großen Einfluss auf den Ausgang des Kampfes ausübten.

    Wie darf man sich die Produktion dieser Waffen und Ritterrüstungen zu dieser Zeit vorstellen? Hatte ein Ritter - sofern er reich genug war - einen eigenen Plattner in seinem Team, der sich um die Rüstung gekümmert hat oder gab es zu dieser Zeit bereits so etwas wie bekannte Rüstungsmanufakturen, in denen die Teile fabrikähnlich produziert wurden? Ich habe mal eine Dokumentation zu Schwertern mit der Aufschrift "Ulfberht" (o. ä.) gesehen, in der behauptet wurde, dass diese Schwerter keine Einzelproduktionen waren, sondern in sehr großer Stückzahl sogar über relativ große Zeiträume produziert wurden. Angeblich gab es sogar Produktfälschungen, auf denen z. B. das "Ulfberht" falsch geschrieben stand.

    Sind diese Rüstungen, Schwerter, Morgensterne etc. Einzelanfertigungen, die sich der Ritter von seinem Plattner bzw. Schmied hat machen lassen oder gab es bereits eine Massenproduktion. Welche Berufe gab es, die sich speziell mit dem Herstellen und der Instandhaltung der militärischen Ausrüstung befasste? Die Berufslandschaft im Mittelalter war anderes ausdifferenziert als heute, mich würde interessieren, wie dieser Bereich, also die Waffen- und Rüstungsproduktion damals beschaffen war.
     
  12. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Plattner, Harnisch- und Schwertfeger waren hochqualifizierte "High-Tech"-Spezialisten. Mit einem Hufschmied (der durchaus auch erhebliches Ansehen genoss) in einen Topf geworfen zu werden, hätten sie sich entschieden verbeten und in einem Tross mitzuziehen in aller Regel auch.
    Massenproduktion von Harnischen gab es schon deshalb nicht, weil sie "Maßanzüge" sind.
    Plattner – Wikipedia
     
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  13. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Plattner, Harnisch- und Schwertfeger waren wohl eher reine militärische Berufe, wohingegen ein Hufschmied ja auch ein grosses ziviles Tätigkeitsfeld hat. Wahrscheinlich gab es zu dieser Zeit bereits Zünfte, die ihr Arbeitsgebiet absicherten, oder? Laut Wikipedia

    Zunft – Wikipedia

    gab es Mitte des 10. Jahrhunderts die erste Zunft, ich vermute, dass dann im 12 bzw. 13 Jahrhundert auch diese Berufe in Zünften organisiert waren.

    Gab es noch weitere Berufe, die sich mit der Herstellung militärischer Ausrüstung für Ritter befassten? Zum Beispiel Schreiner, die sich auf die Herstellung von Lanzen oder Speere spezialisiert haben? Weiss man heute noch, welche Berufe genau in Zünften organisiert waren? Weiss man genaueres über die beruflichen Spezialisierungen in dieser Zeit?
     
  14. RaubritterRocho

    RaubritterRocho Neues Mitglied

    Allzuviel scheint wohl nicht mehr bekannt zu sein. In dieser Doku hier (ca. ab Minute 3):

    habe ich ein paar Informationen gefunden, z. b. dass der erste Messerschmied im Jahre 1285 erwähnt wurde. Dieser Berufszweig wurde ausdifferenziert: Klingenschmied, Härter, Schwertfeger und Schleifer.

    Es würde mich sehr freuen, hier weitere Informationen über die Ausdifferenzierung der beruflichen Tätigkeitsfelder zu erhalten.

    Mod an: Damit der Beitrag wieder sinn macht, sollte er neu geschrieben werden Mod aus.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. Februar 2021
  15. Vestigator

    Vestigator Neues Mitglied

    Beim Gefecht von Staatz 1246 zählte das Heer Friedrich II ca. 200 Panzerreiter/Ritter und ca. 800 Kämpfer zu Fuß. Somit kommen auf einen Ritter ca. 4 Soldaten/Kombatanten, von denen wir annehmen dürfen, daß sie Teil des Gefolges waren. Nachdem man in der Zeit am liebsten vom Kampf der Fußgruppen ansah, weil man nie sicher sein könnte, ob sie kämpften oder devonliefen, darf man davon ausgehen, daß es sich hierbei wohl nicht um gut ausgebildete Berufssoldaten handelte, sondern wohl eher um das bewaffnete Gefolge. somit kann man wohl annehmen, daß das durchschnittliche Gefolge eines Ritters im Heerbann wohl aus ca. 4-8 Mann bestand.
    Wir müssen uns wohl eine ähnliche Größenordnung auch im Frieden vorstellen, aus mehreren Gründen.
    Der logistische Aufwand ist bereits für 6-10 Mann auf Reisen enorm. Es müssen Lager auf-/-abgebaut werden, die Menschen müssen verpflegt werden, Ausrüstung muß transportiert werden, für einen Ritter mit Gefolge muß man pro Kopf wohl mit 2-3 Pferden kalkulieren, auch die müssen verpflegt/versorgt werden. Einladen könnte man sich ja nicht Nacht für Nacht unterwegs bei irgendjemand, Supermärkte waren auch sehr dünn gesät. Ein Pferd futtert pro Tag mindestens 2kg Hafer. Bei 20 Pferden sind das am Tag 40kg. Somit benötigt man für eine 3-Tages-Reise mit 20 Pferden bereits ein Pferd, daß nur den Hafer schleppt. Verpflegung für 10 Personen ca. 15-20kg/Tag.
    Damit wurde die Reise eines Ritters in Friedenszeiten sehr aufwändig.
    In Kriegszeiten wohl einfacher, man lebte aus dem Land.
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Ohne auf den Rest eingehen zu wollen: Es geht auch ohne Hafer.
     
  17. Vestigator

    Vestigator Neues Mitglied

    Na dann...
     
  18. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Allerdings, du wirst die Zahlen ja irgendwo herhaben. Wenn du deine Quellen mit angibst, ist das für Außenstehende nachvollziehbar und bekommt gleich eine ganz andere Qualität und Diskussionsgrundlage.
     
  19. Vestigator

    Vestigator Neues Mitglied


    Die Zahlen, das ist Recht einfach. Zu Staatz schreibt Jans Enikel im Fürstenbuch.
    Zum "Verbrauch" von Pferden verweise ich auf meine eigene Erfahrung (Züchter seit 35 Jahren Pferde). Sollte das nicht reichen, verweise ich auf landwirtschaftliche Fachliteratur.

    Ich hoffe, damit genug Auskunft gegeben zu haben und verbleibe herzlichst,
    Vestigator
     
  20. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ist es nicht sehr viel einfacher die Pferde, ein paar Stunden auf einer Weide grasen zu lassen und die Besitzer in irgendeiner Weise zu entschädigen, anstatt ein Extra-Haferpferd mitzuschleifen? Und fütterst du als Züchter deine Pferde tatsächlich ausschließlich mit Hafer? Heu hingegen, das man sicher auch im Mittelalter unterwegs erwerben konnte, kommt nicht in den Trog?
     

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