Untergang der altägyptischen Religion

Dieses Thema im Forum "Das Alte Ägypten" wurde erstellt von Julez, 7. August 2014.

Schlagworte:
  1. Julez

    Julez Neues Mitglied

    Hallo zusammen,
    Weiß jemand, wann die altägyptische Religion unterging?
    Die Eroberung durch Griechen und Römer hat die Religion nicht ausgelöscht, soviel weiß ich. Aber ab dann gibt es kaum Quellen zur Religionsgeschichte Ägyptens bis zur Islamisierung.
    Konnte erst die Islamisierung die alten Götter vertreiben oder gab es eine andere Religion, die dies schon vorher tat?
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das dürfte schon vorher, im Zusammenhang mit der Christianisierung der Fall gewesen sein; Ägypten war Teil des römischen Imperiums, und dieses war seit Kaiser Konstantin christianisiert, spätestens seit Kaiser Theodosius war das Christentum die zentrale offizielle Staatsreligion. Heidnische Tempel wurden in der Spätantike geschlossen bzw. umfunktioniert, heidnische Kulte wurden verboten.
     
  3. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Nach einer Minute googlen habe ich das gefunden:

    Der Niedergang der altägyptischen Religion begann mit der Verbreitung des Christentum und Islam.
    383 n. Chr. gab es einen Erlass von Theodosius alle heidnischen Tempel des Römischen Reiches zu zerstören.
    In den nächsten Jahren wurde in Ägypten von Christen und Reisenden viel zerstört, ausgemeißelt und neu verputzt.
    Doch selbst noch im Jahr 452 n. Chr. gab es altägyptische Riten, wie die Pilgerfarht nach Philae um das Götterbild der Isis nach Süden zu tragen.
    537 n. Chr. erließ Justinian I. dann die Priester der Isis zu vertreiben und verschloss alle restlichen Tempel für immer.

    --> sieheÄgyptische Religion - Das alte Ägypten
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine interessante Frage, die gar nicht so leicht zu beantworten ist.

    Die Zeit der Griechen und Ptolemäer überlebte die altägyptische Religion ziemlich unbeschadet. Was die griechische Dynastie der Ptolemäer betrifft, so stellten sie sich dem Volk als Nachfahren der Pharaonen dar, was in einer ganzen Reihe von Bildern zum Ausdruck kommt, und behinderten die altägyptische Religion keineswegs. Zwar gab es Tendenzen zu einer Verschmelzung griechischer und ägyptischer Gottheiten wie beim Reichsgott Serapis, den man als hellenistisch-ägyptischen Gott bezeichnen kann; doch verschwand der alte Götterglaube daneben nicht.

    Der Niedergang der altägyptischen Religion setzte vor allem mit dem Aufstieg des Christentums ein, das Ende des 4. Jh. im Römischen Reich zur Staatsreligion wurde. Im Jahr 391 n. Chr. verfügte der römische Kaiser Theodosius I. die Schließung aller heidnischen Tempel im Römerreich, zu dem seit 30 v. Chr. auch Ägypten zählte. In der Folge kam es zu weiteren Erlassen gegen heidnische Religionen, zur Zerstörung heidnischer Tempel und zur Vernichtung aller Götterstatuen und Bildwerke.

    Dass es auch nach diesem Tempelsturm noch Anhänger der ägyptischen Religion gab, zeigt beispielhaft der Tempel von Philae (heute eine vom Assuan-Stausee überflutete Insel), der der Göttin Isis geweiht war und in dessen Nähe sich auch die mythologische Grabstätte des Gottes Osiris befand. Dort durften die alten Kulte offen weiter praktiziert werden, was vielleicht damit zusammenhängt, dass die Insel Philae als besonders heilig galt und überregionalen Zuspruch genoss. Auf jeden Fall wurde der Isiskult auf Philae erst um 535 durch den oströmischen Kaiser Justinian I. verboten. Daneben wird es sicher noch andere Kultstätten gegeben haben, wo die altägyptischen Götter im verborgenen verehrt wurden.

    Was vom altägyptischen Glauben vielleicht (!) noch vorhanden war, wurde endgültig durch die Araber beseitigt, die Ägypten im Jahr 640 eroberten und den Islam als Staatsreligion verbreiteten. Seit dieser Zeit gab es in Ägypten nur Muslime und im Verlauf der Jahrhunderte in abnehmender Zahl Christen bzw. Kopten.
     
  5. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Ich möchte Dieters Beitrag um einige Details ergänzen.

    Die Zerstörung des Serapeums in Alexandria im Jahr 391 war der Auftakt zur endgültigen Vernichtung der altägyptischen Kulte durch das Christentum. Alles begann mit dem Plan des Patriarchs von Alexandria, Bischof Theophilus, auf einem Grundstück im alexandrinischen Stadtgebiet, das ihm auf Anfrage vom Kaiser Theodosius zugewiesen worden war, eine neue Kirche zu errichten. Bis dahin hatte sich dort eine verfallene arianische Basilika befunden. Bei den Ausschachtungsarbeiten kamen unterirdische Kammern eines Dionysos-Tempels mit rituellen phallischen Symbolen zutage, die der Bischof in einer Prozession durch die Straßen Alexandrias führen ließ, um sich über die alten Kulte lustig zu machen.

    Über die folgenden Ereignisse liegen unterschiedliche Berichte vor, zum einen von Tyrannius Rufinus, einem christlichen Historiker, und zum andern von Eunapius, einem Historiker aus dem neuplatonischen Lager. Eunapius´ Bericht zufolge, der mir im einzelnen nicht bekannt ist, wurde das Serapeum von einer christlichen Menge überfallen, geplündert und zerstört, ohne dass zuvor eine Provokation durch Serapis-Anhänger stattgefunden hätte.

    Rufinus zufolge gerieten die ´Heiden´ bereits darüber, dass die unterirdischen Kammern freigelegt worden waren, außer sich, randalierten öffentlich und griffen auch zum Schwert. So kam es zu bürgerkriegsähnlichen Straßenkämpfen zwischen ´Heiden´ und Christen. Dabei diente das Serapeum den Rebellen als Festung und Basis für weitere Straßenschlachten. Anführer der Rebellen, darunter viele Philosophen und Professoren, war der Philosoph Olympios. Vom Philosophen Helladios ist die Aussage überliefert, er habe in den Kämpfen neun Christen getötet.

    Dabei ist zu bedenken, dass Alexandria schon seit Jahrhunderten Schauplatz religiös motivierter Gewaltkonflikte war, bei denen - logischerweise, denn religiöse Intoleranz ist eine Erfindung des Monotheismus - immer monotheistische Parteien involviert waren: zunächst der Kampf zwischen Juden und Griechen ab dem 1. Jh., dann in der Mitte des 3. Jh. Straßenkämpfe zwischen Christen und Nichtchristen sowie Mitte des 4. Jh. Straßenkämpfe im Zusammenhang mit dem arianischen Streit. Im Jahr 363 wurde Bischof Georgios von ´Heiden´ getötet - Hintergrund waren dessen exzessive Provokationen der lokalen Kulte (incl. Androhung der Zerstörung des Serapeums) und die widerrechtliche Aneignung sakraler Schätze dieser Kulte.

    Laut Rufinus zwangen die Rebellen im Serapeum christliche Gefangene, vor Altären dem Serapis zu opfern; wer sich weigerte, wurde gefoltert und getötet. Ob das nun den Fakten entspricht oder nicht - solche Verhaltensweisen sind absolut atypisch für polytheistische Religionen und nur aus der Unterdrückungssituation erklärbar, in welcher sich die Anhänger der alten Kulte befanden.

    Endlich schritt die Präfektur ein und drohte den Verbarrikadierten mit schweren Strafen, ohne sie zum Aufgeben bewegen zu können. Auf eine an den Kaiser gerichtete Anfrage hin, wie denn weiter zu verfahren sei, entschied dieser in einem Brief, den Rebellen seien Straflosigkeit zu gewähren unter der Bedingung, dass sie den Tempel verlassen. Auf Rache für die getöteten Christen sei zu verzichten, da diese mit ihrem Märtyrertum schon belohnt seien. Um für die Zukunft ähnliche Tumulte zu vermeiden, seien alle Götterbilder und Tempel der alten Kulte zu zerstören, denn diese seien die Wurzel des Übels.

    Beide Parteien versammelten sich nach Vereinbarung einer Waffenpause vor den Toren des Serapeums, wo der kaiserliche Brief verlesen wurde. Laut Rufinus sollen die Rebellen schon beim Anhören der ersten Briefseite, auf welcher der Kaiser den ´heidnischen´ Aberglauben verdammt, von Panik erfasst worden sein und viele die Flucht ergriffen haben, indem sie sich versteckten oder heimlich unter die Christen mischten. O-Ton Rufinus: "Allen Anwesenden wurde klar, dass die leibhaftige Präsenz Gottes seinem Volk Mut machte, und dass der rasende Dämon (= Serapis, Anm. Chan), der sich vorher unkontrolliert ausgetobt hatte, verjagt war".

    Nach der Verlesung des kompletten Briefes (mit dem Dekret der Zerstörung aller ´heidnischen´ Götterbilder und Heiligtümer) wollte die christliche Menge die kaiserliche Forderung natürlich in die Tat umsetzen. Was sie zunächst davon abhielt, war die Behauptung der Serapis-Anhänger, die Erde werde aufreißen und der Himmel einstürzen, sobald eine Menschenhand die Götterstatue berühre. Ein römischer Soldat aber setzte sich über alle Bedenken hinweg und schlug seine Doppelaxt in den Kopf der Statue. Unter dem Geschrei beider Parteien führte er seine Attacken fort, bis die Statue am Boden lag; dann wurden ihr Kopf und ihre Gliedmaßen abgetrennt und an verschiedenen Plätzen in Alexandria öffentlich verbrannt.

    Kurz darauf legten Soldaten und die christliche Menge das gesamte Serapeum in Trümmer; die Gold- und Silberschätze wurden eingeschmolzen, um daraus Geräte für den christlichen Kult herzustellen. Das war denn auch der Startschuss für die Zerstörung der Serapis-Bildnisse sowie der Bildnisse anderer Gottheiten (Amun, Osiris, Isis) in Tempeln, Gräbern und Privatwohnungen (Hausaltäre) in ganz Ägypten. Natürlich wurden auch viele Tempel niedergerissen und aus ihren Trümmern christliche Kirchen, z.B. für den Hl. Georg, errichtet.

    Lediglich auf der Insel Philae blieb der Isiskult - wie Dieter schon schreibt - vorläufig unangetastet, bis Justinian seine faktische Immunität um 535 aufhob und der Isis-Tempel in eine Kirche für den Hl. Stephanos umfunktioniert wurde. Der Grund für die lange Überlebensdauer lag - wie schon Dieter andeutet - in der außerordentlichen Attraktivität des Tempels für Pilger aus ganz Ägypten, welche die Attraktivität des lokalen Christuskultes bei weitem überragte, so dass alle Kaiser bis zu Justinian zögerten, dem lokalen Isiskult den final punch zu versetzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2014
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  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    So "absolut atypisch" ist das vielleicht nicht.
    Ein ähnliches Vorgehen hatte schon Trajan dem Plinius empfohlen:
    https://www.uni-due.de/~gev020/courses/course-stuff/pliniusjun.htm

    Trajan & Plinius wurden sicher noch nicht von den Christen unterdrückt.
     
  7. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Der Widerspruch zu meiner Aussage löst sich auf, wenn man die Bedeutung des Kaiserkultes bedenkt, der für alle Bürger des Römischen Reichs verbindlich war. Diese Bedeutung bestand in der Verpflichtung dieser Bürger, dem Kaiser zu bestimmten Anlässen sakrale Opfer zu bringen. Anders als die Juden - deren Religion als religio licita Ausnahmestatus genoss - waren die Christen zu diesem Kaiserdienst verpflichtet, den sie natürlich ablehnten, da ein Mensch nicht als Gott verehrt werden durfte.

    Die von dir angesprochene Maßnahmen Trajans sind also nicht in einer Intoleranz gegenüber fremden Religionen begründet, sondern gerade umgekehrt in der als intolerant empfundenen Haltung der Christen gegenüber dem Kaiserkult, der religiösen Status hatte. Ein solches Verhalten gefährdete in römischen Augen den pax deorum, den Frieden mit den Göttern, und damit die Stabilität des Römischen Reiches.

    Es besteht also kein Widerspruch zu meiner Aussage, dass das Verhalten der Serapis-Anhänger "absolut atypisch" für polytheistische Religionen sei. Ich bin aber gerne bereit, diese Meinung zu ändern, wenn man mir weitere Beispiele für Erzwingung eines religiösen Dienstes an einem bestimmten Gott innerhalb der polytheistischen Religiosität nennt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2014
  8. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Du meinst, Verfolgungen der Anhänger einer monotheistischen Religion zählen nicht, weil die Verfolgten sie durch ihre Sturheit und Intoleranz heraufbeschworen haben?

    Den Vorwurf hat man den Juden in der Antike schon gemacht, und sie waren Verfolgungen ausgesetzt. Nebukadnezar II. nahm die Elite als Geiseln im Babylonischen Exil. Kyros der Große gestattete den Juden die Rückkehr nach Palästina. Eines der höchsten jüdischen Feste, Purim wird allerdings im Gedenken an eine geplante Vernichtung aller Juden im Perserreich gefeiert.

    Das um 150 v. Chr verfasste Buch Esther wirst du vermutlich nicht gelten lassen, und tatsächlich gibt es keine außerbiblische Quelle für die Verfolgung durch Hamam. Es kann sein, dass die Verfasser Erfahrungen aus der Seleukidenzeit projeziert hat. Der Versuch Antiochos IV.das Judentum zu verbieten und palästina untter Zwang zu hellenisieren, ist nicht nur im Buch Daniel ( Dan 7, 25) überliefert, Antiochos Versuch, führte zu einem Volksaufstand, und die Makkabäerkriege sind auch durch nichtjüdische Quellen belegt.

    Aus dieser Erfahrung lernten die Römer- oder auch nicht. Pompeius, der den Tempel samt Allerheiligem besichtigte, sorgte für große Empörung unter Juden. Deren Status als religio licita blieb bis in die Spätantike nicht angetastet, doch ließ Claudius die Juden aus Rom vertreiben, was vor ihm schon tiberius umgesetzt hatte. De Vorwurf der gegen die Christen erhoben wurde Misanthropia (odium humani generis) wurde auch gegen Juden erhoben. In Alexandria gab es mehrfach im 1. und 2. Jahrhundert Judenpogrome. So im Jahre 38, geduldet von Caligula, der 41 sein Bild im Tempel von Jerusalem aufstellen lassen wollte. Die jüdischen Kriege 66-73 und mehr noch der Bar Koch Bar Krieg wurden erbittert geführt.

    Die Verfolgung von Andersgläubigen ist durchaus kein Monopol der monotheistischen Religionen und erst recht nicht atypisch.
     
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  9. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Wenn von polytheistischer religiöser Toleranz die Rede ist (wie bei mir), dann ist dabei die Einschränkung zu machen, dass diese Toleranz nur unter einer bestimmten Bedingung gilt: Der Fremdgläubige hat die nationalen Götter, also die Götter des Staates, dessen Bürger er ist, zu respektieren und ihnen bei obligatorischen Anlässen zu opfern. Das ist im polytheistischen Glauben begründet, dass das Wohl und Wehe des Landes und seiner Bürger am guten Willen der nationalen Götter hängt. Um den Frieden mit den Göttern (bei den Römern: pax deorum) zu gewährleisten, ist zum einen der Vollzug zahlreicher genormter Rituale erforderlich und zum andern zu vermeiden, dass Dinge geschehen, die den Unwillen der Götter heraufbeschwören. Zu letzterem zählt natürlich die Weigerung der Christen, dem Kaiser und den nationalen Göttern zu huldigen. Solche Verfehlungen gegen das göttliche Gesetz konnten, in römischer (und allgemein polytheistischer) Sicht, Götter dazu motivieren, das Volk mit Unheil zu strafen in Form kriegerischer Niederlagen, Naturkatastrophen und ähnlichem.

    Polytheistische Religionstoleranz hat also den Integrationswillen der Fremdgläubigen zur Bedingung. Fremde Kulte sind erlaubt, wenn parallel dazu die nationalen Götter geehrt werden. Alle gegen Juden und Christen erfolgten Repressionen erklären sich aus deren Beharren auf absoluter religiöser Autonomie, d.h. der Weigerung, die nationalen Götter anzuerkennen. Mehr noch: Diese Gruppen verweigerten nicht nur den Opferdienst, sondern leugneten sogar die Existenz der nationalen Götter - in polytheistischen Augen ein Super-GAU mit potentiell fatalen Folgen (Götterzorn).

    Ich bleibe also bei meiner Formulierung, polytheistische Religionsunterdrückung bzw. Opferzwang sei eine "atypische" Verhaltensweise. "Typisch" kann sie schon aus statistischen Gründen nicht sein. Polytheistische Systeme - und nur solche - gab es zuvor schon seit mehreren tausend Jahren, ohne dass den Juden- und Christenverfolgungen vergleichbare Praktiken historisch überliefert sind. Es handelt sich hier somit um Sonder- bzw. um "atypische" Fälle.

    Das hatte mit einer religiösen Verfolgung gar nichts zu tun, sondern entsprach einer seit Jahrhunderten bestehenden Praxis der Deportation von Eliten (im vierstelligen Bereich) in das eigene Reich, um das aus machtpolitischen Gründen eroberte Reich zu schwächen. Als Pionier dieser Methode gilt der Assyrer Tukulti-Ninurta I. (13. Jh. vuZ), der mit den Hethitern und Babyloniern so verfuhr. Später wurde diese Praxis durch die Neuassyrer noch ausgeweitet. Dass die babylonische Deportation mit einer Religionsunterdrückung nichts zu tun hat, wird dadurch belegt, dass die Exilanten - unter sehr komfortablen Bedingungen - ihre Religion weiterhin pflegen durften.


    Das Buch ist in der Tat so umstritten, dass es als Argumentationsbasis nichts hergibt. Es ist vielmehr als ideologisches Produkt anzusehen, wie so viele andere Stories im Tanach.


    Die Hintergrundmotive für Antiochos´ Bestrebungen sind gänzlich unerforscht, es gibt eine Mehrzahl divergierender Interpretationen. Einiges deutet darauf hin, dass es nicht per se um die Vernichtung des jüdischen Glaubens ging, sondern dass rein politische Motive den Ausschlag gaben, denen die Unterdrückung des jüdischen Kultes pragmatisch dienen sollte. Z.B. gibt es die Auffassung, Antiochos habe die brisante Verbindung zwischen Judäa und Ägypten - in Gestalt vieler nach Jerusalem pilgernder ägyptischer Juden - und die damit verbundene Gefahr eines ägyptischen Einflusses auf Judäa durch das Verbot schwächen wollen.

    Als Beispiel für polytheistische Unterdrückung einer fremden Religion kann Antiochos also nicht dienen, da die jüdische Religion nicht als Religion, sondern als pragmatisches Hindernis für den Aufbau eines einheitlichen seleukidischen Reichs im Weg war. Unter anderen Umständen wäre gewiss keine Gedanke an ein Religionsverbot aufgekommen.

    Dieses Thema ist allerdings so komplex, dass es einen eigenen Thread verdienen würde, da es eine Vielzahl von Hintergrund-Theorien gibt.

     
    Zu den Judenverfolgungen habe mich ich oben schon geäußert. So schrecklich diese Dinge für die Betroffenen auch waren, sie erklären sich aus der Weigerung (bzw. der entsprechenden priesterlichen Ideologie), den örtlichen Polygöttern die obligatorischen Opfer zu entrichten. Analoges gilt für die Gewalttaten an Christen.

     
    Aus den genannten Gründen sehe ich das anders. Es handelt sich um zwei einander sehr ähnliche Einzelfälle, die nicht dazu berechtigen, von einem "typischen" Verhalten zu sprechen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. August 2014
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Genauso sieht aber im Prinzip oft auch die Begründung aus, wenn monotheistische Religionen andere Religionen bekämpfen. Besonders deutlich wird das im Alten Testament: Nicht nur die Israeliten, die anderen Götzen dienten, zogen sich den Zorn Gottes zu, sondern oft auch diejenigen Könige, die, obwohl selbst rechtgläubig, bei ihren Untertanen Götzenkulte tolerierten. Wenn monotheistische Religionen andere Religionen bekämpfen, dann oft auch, weil es den Zorn Gottes verursachen würde, wenn geduldet wird, dass Menschen Götzen verehren.

    Im Übrigen ist es schon eine seltsame Auffassung von Toleranz, wenn man vom angeblich tolerierten Andersgläubigen verlangt, dass er aktiv am Staatskult teilnimmt. Damit toleriert man nicht mehr sein Anderssein, sondern verlangt seine Integration (wie Du es sogar selbst schreibst). Zu "tolerieren", dass er nebenbei noch einen eigenen Gott verehrt, ist leicht, wenn man erzwingt, dass er so weit am Staatskult teilnimmt, wie man es wünscht, und nur das an ihm toleriert, was man nicht als störend empfindet.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine derart moderne oder besser absolute Form der Toleranz kann man von einem antiken Staat wie dem Imperium Romanum kaum erwarten. Der römische Staat verbot ja anfangs keineswegs den Christengott, sondern erwartete lediglich, dass dem Staatskult ebenfalls Respekt gezollt wurde. Das erforderte keine großartigen Zeremonien von den Christen, sondern lediglich eine symbolische Opfergabe.

    Insofern würde ich Rom schon eine große Toleranz hinsichtlich aller Kulte innerhalb seiner Grenzen zubilligen, die sich bekanntlich frei entfalten durften - abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen, wo es um die öffentliche Ordnung und die guten Sitten ging.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das stimmt. Das macht es aber auch fragwürdig, das römische Reich heutzutage als Musterbeispiel für Toleranz anzuführen.

    Aus der Sicht Roms mag das nicht viel gewesen sein, aber aus der Sicht der Christen (und auch Juden) war so etwas nun einmal inakzeptabel. Und damit sind wir wieder bei dem, was ich oben geschrieben habe: Es ist leicht, einer anderen Religion gegenüber "tolerant" zu sein, wenn sie sich so weit verbiegt, dass sie nicht mehr aneckt. Auf die Probe gestellt wird die "Toleranz" dann, wenn sie sich nicht verbiegt. Dann waren die Römer aber nicht mehr so tolerant.
    Toleranz besteht im Dulden des Andersartigen, nicht des Angepassten.

    Da die Römer selbst kein geschlossenes System von Göttern hatten, fiel es ihnen - vom religiösen Standpunkt aus betrachtet - natürlich leichter, auch die Verehrung anderer Götter zu akzeptieren, als das bei Religionen der Fall ist, die die Existenz anderer Götter außer einem einzigen ausschließen.
    Die "Toleranz" Roms bestand darin, andere Kulte zu tolerieren, soweit sie als mit dem römischen Staat oder "Wesen" (bzw., wie Du schreibst, mit der öffentlichen Ordnung und den guten Sitten) kompatibel galten. Wenn das nicht der Fall war, schlugen auch die "toleranten" Römer mit voller Härte zu.
    Ein frühes Beispiel ist der Bacchanalienskandal im frühen 2. Jhdt. v. Chr., der eine Art öffentliche Hysterie mit öffentlichen Verfolgungen und staatlich gefördertem Denunziantentum auslöste, zu zahlreichen Todesurteilen führte und eine weitreichende gesetzliche Beschränkung der Bacchanalien bewirkte.
    Aber auch der Isiskult, der heute als Musterbeispiel für römische Toleranz und die Integration fremder Kulte gilt, hatte in Rom seine Startschwierigkeiten: In der späten Republik und frühen Kaiserzeit wurden die Isisheiligtümer in Rom mehrmals auf Beschluss des Senats oder Kaisers zerstört und auch gesetzliche Verbote erlassen; erst unter dem von Ägypten faszinierten Caligula durfte sich der Kult in Rom etablieren.

    Nicht ganz: Auch in Indien (wo die polytheistischen Hindus nicht die Unterdrückten, sondern die Herrschenden sind) kam und kommt es immer wieder zu Ausschreitungen von Hindus gegen Moscheen und sonstige islamische Einrichtungen.
     
  13. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ein anderes Beispiel wäre die Verfolgung Andersgläubiger durch den zarathustrischen Klerus unter den Sassaniden:
    KARTIR ? Encyclopaedia Iranica

    Noch ein historisches Beispiel:
    Tang Wuzong ? Wikipedia
     
  14. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Auch hier möchte ich Dieters zutreffenden Kommentar im Detail ergänzen:

    Da übersiehst du, meine ich, einen erheblichen Unterschied zwischen den jeweiligen Motiven. Der Monotheismus beansprucht eine Zuständigkeit für die ganze Welt; ihm liegt jeder Gedanke fern, fremde Kulte auch nur im Ansatz zu tolerieren. Die Römer hingegen beschränken ihren Anspruch der Verehrung eigener Götter (und des Kaisers) auf ihr Herrschaftsterritorium. Kein Römer wäre auf die Idee gekommen, fremde Gebiete zu erobern allein aus dem Grund, ihnen römische Götter aufzuzwingen. Genau das aber - fremde Populationen zum eigenen Glauben bekehren zu wollen - ist ein Grundmotiv des monotheistischen Denkens, das sich logisch aus dem Prinzip der Allmacht des Einzigen Gottes über die Welt ergibt.

    Im islamischen Denken gibt es z.B. das Konzept des "Dar-al Harb", d.h. der Welt der Ungläubigen, die durch den Dschihad zum wahren Glauben bekehrt werden müssen. Einer der ersten Verfechter der christlichen Doktrin vom ´Heiligen Krieg´ (zum Zweck der Verbreitung des Christentums) war Eusebius von Caesarea, der Kaiser Konstantin in religionspolitischen Fragen beriet. Als die jüdischen Hasmonäer (Makkabäer) ab 167 vuZ ca. 100 Jahre lang die Macht in Palästina hatten, zwangen sie die umliegenden Stämme mit brutaler Gewalt, den jüdischen Glauben anzunehmen. Darin liegt der entscheidende Unterschied zum römischen (und allgemein polytheistischen) Denken: Die Römer hätten von den eroberten Stämmen zwar die Verehrung der römischen Götter gefordert, ihnen aber weiterhin ihre Kulte gestattet.

    Es bestand im Römischen Reich also ein ´Vertrag´ zwischen Staat und fremden Kulten dergestalt, dass diese Kulte ausgeübt wurden durften unter der Bedingung, den römischen Göttern und dem Kaiser bei bestimmten Anlässen formelle Opfer darzubringen. Solche Rituale waren im übrigen eine rein äußerliche Angelegenheit, keiner fragte nach der inneren Überzeugung des Opfernden. Was dabei zählte - auch für die ´Götter´ - , war allein der formelle Akt. Der Deal war für alle fremden, aber nichtmonotheistischen Kulte vorteilhaft, da sie so ohne Verlust an eigenkultischer Substanz die kulturellen Vorzüge des Römischen Reiches genießen konnten.

    Ein Beispiel für einen zwar aggressiven, aber (faktisch) toleranten Umgang mit fremden Göttern ist die assyrische Entführung der babylonischen Götterstatue des Marduk nach Assur. Das geschah meines Wissens mindestens zwei Mal: Zunächst durch Tukulti-Ninurta I. (der schon genannte Erfinder der Elitendeportation) nach seiner Eroberung Babylons im 13. Jh. vuZ., dann durch Sanherib Anfang des 7. Jh. vuZ. Dabei wurden auch zahlreiche Götterstatuen in Babylon zerstört, aber nicht, um die babylonische Religion zu vernichten, sondern um die babylonischen Götter, an deren Existenz niemand zweifelte, zu schwächen, was gleichbedeutend war mit der Schwächung des babylonischen Volks. Marduk von seinem angestammten Kultplatz zu entfernen, intendierte also nicht die Elimination der babylonischen Religion, sondern bestätigte diese vielmehr, da die Macht des Marduk von den Assyrern anerkannt war, durch die Deportation aber außer Kraft gesetzt wurde.
    .

    Die Gründe der Römer habe ich genannt, und sie sind nachvollziehbar. Du legst den Toleranzbegriff - wie auch Dieter richtig erkennt - viel zu modern aus, das heißt: Deine Kritik am römischen Verhalten basiert auf anachronistischen Kriterien. Die Anerkennung der römischen Götter auf römischen Gebiet zu verlangen, ist eine analoger Vorgang zur Forderung heutiger demokratischer Staaten an ihre Bürger, die Grundrechte und das Menschenrecht zu respektieren und ihnen gemäß zu handeln. Nur unter dieser Voraussetzung gilt heute die Religionsfreiheit. An die Stelle der Grundrechte und des Menschenrechtes tritt im Falle der Römer die Verpflichtung zum formellen Dienst an den römischen Göttern (plus Kaiser) als Voraussetzung für die Religionsfreiheit.

    Zwei Zitate zum Thema:

    David Hume, "Die Naturgeschichte der Religion":

    Die Intoleranz nahezu aller Religionen, die die Einheit Gottes behauptet haben, ist ebenso bemerkenswert wie das entgegengesetzte Prinzip der Polytheisten. ... Ich darf wohl die Behauptung wagen, daß wenige Entartungen des Götzendienstes und Polytheismus’ verderblicher für die Gesellschaft sind als die auf die Spitze getriebene Entartung des Theismus.

    Jan Assmann, "Die Mosaische Unterscheidung", 15:

    Bei dieser Form der Intoleranz, die auf dem neuen Bewusstsein der Unvereinbarkeit beruht, geht es nicht um die Ausübung, sondern um die Erduldung von Gewalt, d. h. um die Entschlossenheit, für den eigenen Glauben eher zu sterben, als sich zu Handlungen oder Überzeugungen bereit zu finden, die mit der wahren Religion unvereinbar sind. Es geht also nicht darum, die Anschauungen und Handlungen anderer zu tolerieren, sondern Handlungen als unerträglich zu unterlassen, die einem von anderen zugemutet werden, also etwa das Essen von Opferfleisch als Zeichen der Anerkennung des römischen Kaiserkults. Es handelt sich also weniger um die Intoleranz der Täter, d. h. der Vertreter des Römischen Reiches, die meist zu allen möglichen Zugeständnissen bereit und mit Minimalformen der Anerkennung zufrieden gewesen wären, weil ihnen an Märtyrern wenig gelegen sein konnte, sondern um die Intoleranz der Opfer, die selbst das kleinste Nachgeben als Abfall von Gott und »Assimilation« empfunden hätten. Erst als die Christen dann selbst an die Macht gekommen und das Christentum Staatsreligion des Römischen Reiches geworden war, wandelte sich die negative in positive Intoleranz. Aus der Weigerung, Opferfleisch zu essen, wurde das Verbot, solche Opfer durchzuführen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2014
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  15. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Deine Beispiele sind zwar interessant, verfehlen aber insofern den Kern der Debatte, als die genannten Religionen streng genommen nicht polytheistisch sind.

    Der Mazdaismus ist ein dualistischer Monotheismus (Ahura Mazda, der gute Gott, versus den Dämon der Finsternis, Ahriman). Die anderen mazdaistischen ´Götter´ sind nur Hilfskräfte, den Engeln im Judentum vergleichbar.

    Der Daoismus kennt zwar ein breites Pantheon, welches aber nur die Manifestation des Einen, des Dao, darstellt. Insofern ist der Daoismus alles andere als ein Polytheismus, denn dieser kennt in seiner klassischen Form keine Ur-Entität, aus der sich die Götter als sekundäre Entitäten ableiten.

    Die Beispiele können meine Atypik-These also nicht wirklich widerlegen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. August 2014
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ein wirklich interessanter Text, den du da gefunden hast! :winke:
     
  17. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    Die These steht auf recht wackligen Füßen- die persönliche Meinung zu monotheistischen Religionen dagegen auf Betonfundament

    Ich wage die Prognose, dass es keinem gelingt, das auch nur zu erschüttern, und redete er/ sie auch mit Engelszungen wie Paulus gesagt hätte.
     
  18. Anthropos

    Anthropos Neues Mitglied

    Da muss ich Chan auch mal zustimmen, dass polytheistische Religionen toleranter sind und religiöse Verfolgung, deshalb auch nicht typisch sind. Denn wenn es eine so große Anzahl von Göttern gibt, lässt sich leicht akzeptieren, dass es diese und jene göttliche Gestalt auch gegeben hat.
    Soweit ich weiß gibt es sogar die Figur des Jesus im Hinduismus als Gott.
    Die Verfolgungen, wie glaub ich auch schon gesagt wurden ist, kamen dann aus dem Zweck der "Selbstverteidigung", da sich die christliche Religion nicht integrieren ließ in die eigene polytheistische Religion und so die Gefahr bestand, falls die Monotheisten stärker werden, dass die eigene Religion ausgerottet wird. Und dann sind die Verfolgungen auch nicht mehr atypisch, sondern verständlich, da die Monotheisten aus der Sicht, der Polytheisten, religiöse Fanatiker waren.
     
  19. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    I
    Das Schicksal der christlichen Gemeinden in Kleinasien, Griechenland, aber auch in Gallien, wo es zur Zeit Marc Aurels eine heftige Christenverfolgung in Lugdunum/ Lyon gab, hing wesentlich davon ab, wie gut es den Gemeinden gelang, sich mit den Staatskulten und ihren Anhängern zu arrangieren und sich zu integrieren. Die geistigen Strömungen des 1. bis 3. Jahrhunderts, die Gnosis, der Neuplatonismus, die Stoa gingen nicht spurenlos am Christentum vorüber, und auf der anderen Seite ist bei zahlreichen "heidnischen" Intellektuellen durchaus eine gewisse Tendenz zu pantheistisch monotheistischen Gottesvorstellungen zu beobachten, im NT werden Persönlichkeiten wie der Centurio von Kafernaum, L. Sergius Paulus oder die "vornehmen Damen", mit denen Paulus auf seiner ersten Missionsreise in Galatien und Lykaonien zu tun bekommt "gottesfürchtig" genannt (thereskos, deisidaimon), ohne dass sie zu religiösen Fanatikern mutierten wie man oft bei Konvertiten beobachten kann Julia Domna, die Gattin des Septimius Severus korrespondierte mit Origines.

    Die Pliniusbriefe, in denen sich der jüngere Plinius bei Trajan erkundigt, wie er mit bithynischen Christen verfahren solle, zeichnen eher das Bild einer spinnerten Sekte, deren Mitglieder eher harmlos sind und nach denen nicht gefahndet werden sollte /conquerendi non sunt). Die Mehrheit der Christen dürfte wohl eher weniger das Bedürfnis nach Martyrium verspürt haben, was nach der ersten großen provinzübergreifenden Verfolgung unter Decius die Kirche vor das Problem stellte, wie man mit den zahlreichen "libellatici" verfahren solle, die sich gegen Handsalbungen eine Opferbescheinigung besorgt hatten oder an der Kaiserverehrung teilzunehmen.

    Tertullian prägte das geflügelte Wort "Christiani ad leonem- Tantos ad unum? Bleibt die Nilüberschwemmung aus, gibt es sintflutartigen Regen, tritt der Tiber über die Ufer oder bebt die Erde, schreit das Volk die Christen vor den Löwen- Soviele für diesen einzigen?"
    Tertullian, der selbst Jurist war, greift die widersprüchliche Haltung gegen die Christen scharf an und argumentierte dabei mit juristischen Überlegungen.
    Entweder ist die Religion an sich kriminell, dass müsse sie und ihre Anhänger natürlich verboten werden, und nach ihren Anhängern gefahndet werden oder sie ist zu dulden. Tertullian und Augustinus betonten, dass das Bekenntnis zum Christentum nicht im Gegensatz zur staatlichen Loyalität stand, und letzterer propagierte auch den bewaffnten Kampf für das Imperium.
     
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  20. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dein Einwand zum Mazdaismus sticht.
    Der Daoismus als Religion ist aber klar polytheistisch. Über den "klassischen" Daoismus könnte man diskutieren, wir sind hier aber über 1000 Jahre von den Klassikern entfernt.
     

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