Untergang der Kimbern und Teutonen

D

Denni88

Gast
Ich habe mir letztens das Buch "die ersten Deutschen" von S. Fischer-Fabian gekauft und darin wird auch die fahrt der Kimbern und Teutonen und deren Untergang durch den Konsul Marius behandelt. Nun würde ich gerne noch mehr über den Verlauf der Schlachten, Bewaffnung, etc. erfahren. Wer kann mir Helfen? Bin auch schon mit zahlenzauber zufrieden.
MfG Denni
 
Die Vernichtung der Teutonen

Das Gerücht von den Kimbern und Teutonen, von der Masse dieser anrückenden Kriegsscharen, fand in Rom zunächst keine Beachtung. Doch später sollte das Gerücht von der Realität noch übertroffen werden. Eine kampfgerüstete Mannschaft von 300 000 Mann, die wie es hieß weit mehr Kinder und Weiber mit sich schleppten, zog heran. Sie waren auf der Suche nach Land, Städten, worin sie sich für die Zukunft
niederlassen konnten. Eigentlich waren sie selbst unbekannt, denn man kannte weder ihre Abstammung noch ihr Ausgangspunkt, von welchem aus sie nun über Gallien und Italien hereinbrachen. Man schloß lediglich aus der Größe ihrer Gestalten, der hellblauen Augenfarbe, und aus dem Umstand, daß "Kimbern" bei den
Germanen der Name für Räuber war, daß sie wahrscheinlich noch zu den germanischen Stämmen, deren Gebiet sich an das nördliche Weltmeer erstreckte, gehörten. An Mut und Keckheit unwiederstehlich, an Gewalt und Heftigkeit einem Feuer ähnlich, rückten sie näher und näher heran. Ihrem Angriff vermochte niemand zu widerstehen, selbst römische Armeen und Feldherren wurden von ihnen hinweggefegt. Siegreich über alle
Gegner und im Besitz von ungeheuren Schätzen, fassten sie den Entschluß, sich erst niederzulassen, wenn sie Italien völlig verwüstet und Rom dem Erdboden gleichgemacht hätten.

Darauhin beriefen die Römer Gaius Marius als Feldherr, der sich auf diesem Gebiet in Africa als außergewöhnlich begabt gezeigt hatte, und zum zweitenmal zum Konsul ernannt wurde. Marius zog ins Feld, doch die Barbaren machten zunächst eine
rückgängige Bewegung in Richtung Spanien. So hatte der Feldherr Marius Zeit, um die Körperkräfte seiner Armee zu üben und den Geist zu Mut zu erheben. Als er von der Nähe des Gegners erfuhr, rückte er über die Alpen und schlug am Rhonefluß ein verschanztes Lager auf. Die Barbaren trennten sich unterdessen in zwei Hälften. Die Kimbern rückten gegen Catalus vor, um den Durchmarsch zu erzwingen, während die Teutonen und Ambronen durch Ligurien gegen Marius zogen. Während die Kimbern einen größeren Aufenthalt hatten, marschierten die Teutonen und Ambronen durch das zwischenliegende Land. Mit Geschrei und Lärm beschlagnahmten sie, unermeßlich an Anzahl und fürchterlich anzusehen, den größten Teil der Ebene.
Als ihr Lager fertig errichtet war, forderten sie Marius zur Schlacht heraus. Doch Marius kümmerte dies wenig. Er stellte dagegen seine Männer abteilungsweise auf den Wall und ließ sie hinausblicken. So konnte er ihnen die Furcht vor dem Aussehen der Gegner nehmen, und sie an deren fremdartig und tierisch klingende Stimme gewöhnen. Doch allmählich war es den Soldaten nicht genug, nur dazusitzen und die Plünderungen
mitanzusehen. Marius konnte sie durch seine Erklärung, für den Sieg den richtigen Moment und den günstigen Ort abzuwarten, beruhigen. Als die Teutonen bei der herrschenen Ruhe einen Angriff wagten, stießen sie auf einen Hagel von Geschossen. Nachdem ihr Verlust verheerend war, packten sie zusammen und zogen ohne für den Alpenübergang auch nur das geringste zu befürchten, am Lager der Römer vorüber.
Der Zug an Marius´ Schanzen soll nicht weniger als sechs Tage gedauert haben, und brachte erstmals ihre ungeheure Menge zum Vorschein.
Als die Feinde vorübergezogen waren, brach auch Marius mit seine Soldaten auf und blieb ihnen immer dicht an den Fersen. So kam es, daß sie beide immer weiter vorrückten, bis in die Gegend von Aquae Sextiae, dem heutigen Aix-en-Provence. Da die Alpen nun nicht mehr allzuweit entfernt lagen, entschied sich Marius zu einem Kampf. Für sein Lager wählte er eine Stelle aus, die zwar fest, aber wasserarm war. Nur in der Nähe der feindlichen Schanzen befand sich ein Fluß, zu dem die Dienerschaft
scharenweise hinabstieg. Mit ihren Krügen und befaffnet mit Äxten und Beilen, zogen sie loß, um sich Wasser selbst mit kämpfender Hand zu erobern. Zunächst wurden sie nur von einigen ihrer Feinde angegriffen, doch auf das Geschrei hin, lief plötzlich eine größere Masse zusammen. Marius fiel es schwer seine Soldaten, die sich nun um ihre Bediensteten sorgten, zurückzuhalten. Im Takt an ihre Waffen schlagend, marschierten die Ambronen voran. Ein Handgemenge begann, doch durch das Übersetzen über den Fluß, konnten sie sich nicht mehr rechtzeitig in Schlachtordnung aufstellen, und die ersten von ihnen wurden sogleich von den Liguriern angefallen. Der Kampf Mann gegen Mann hatte begonnen. Als sich die Römer von den Anhöhen herab auf die Barbaren stürzten, um den Liguriern zu Hilfe zu eilen, zogen sich die Barbaren zurück.
Die Römer verfolgten sie bis an das Lager, wohin sie zu fliehen versuchten. Dort trafen sie auf die Frauen, die mit Schwert und Beil heranrückten und sich nicht nur gegen die Flüchtlinge, sondern auch gegen deren Verfolger, bis zum Tod, zur Wehr setzten. Obwohl die Römer eine Masse von Ambronen niedergemetzelt hatten, blieben dennoch hunderttausende von Barbaren übrig, unter die sich nun auch die Ambronen mengten. Der in der Nacht von Marius erwartete Gegenschlag blieb aus, und auch am darauffolgenden Tag beschäftigte sich der Feind lediglich mit Aufstellungen und Vorbereitungen. Als ein weiterer Schlachtruf über den Hügel herüberdrang, setzte Marius zum Sturmangriff von zwei Seiten an, und der Feind hatte keine Chance. Er löste sich auf und floh.

Nach der Schlacht setzte sich das Heer Kränze aufs Haupt, und Mariusselbst legte sich der Sitte nach die purpurverbrämte Toga an. Als plötzlich einige Freunde zu Pferd
herannahten, brachten sie Marius die Botschaft, daß man ihn zum fünftenmal zum Konsul ernannt hatte. Die Offiziere bekränzten Marius mit weiteren Lorbeerzweigen, und das Heer erhob ein lautes kriegerisches Freudengeschrei.
 
Der Sieg über die Kimbern bei Vercellae

Marius erfuhr wenige Tage nach dem Sieg über die Teutonen, daß Rom erneut von Gefahr bedroht wurde.
Gegen die Kimbern war Catalus aufgestellt worden. Um sich nicht durch die mehrfache Aufteilung seiner Armee allzusehr zu schwächen, gab er die Pässe der Alpen zu hüten, auf. Er zog sich tiefer nach Italien hinab, nahm Stellung hinter der Etsch, und verschanzte sich an den Übergangspunkten beider Ufer. Die Barbaren griffen die jenseits der Etsch gelegenen Verschanzungen an und eroberten sie. Gegen die dortige römische Besatzung, welche sich tapfer geschlagen hatte, hegten die Barbaren hohe Bewunderung, und gewährten ihr
freien Abzug. Doch anschließend überranten sie das hilflose Land, und zerstörten es vollends. Marius eilte sodann ohne Verzug zu Catalus, sprach ihm Mut zu und berief seine Truppen aus Gallien. Um die Barbaren von dem weiteren Eindringen in Italien abzuhalten, überschritt er den Po. Dort ließen die Barbaren durch Abgesandte Marius mitteilen, daß sie auf einen Kampf verzichten würden, wenn man ihnen das Land, welches sie soeben in ihren Besitz gebracht hatten, ließe. Marius Antwort darauf war die Aufforderung zum sofortigen Rückzug aus Italien, oder das Teilen des gleichen Schicksals der Teutonen. Nach diesen Worten befahl er, die Könige der Teutonen gefesselt vorzuführen, die bei ihrer Flucht von den Sequanern in den Alpen gefangen wurden. Den Kimbern blieb nun nur noch die Entscheidung für den Kampf.
So kam es daß der Kimbernkönig Boiorix mit einem kleinen Gefolge zu dem Lager heran ritt, und Marius aufforderte, Tag und Ort der Schlacht zu bestimmen. Auf den Raudischen Feldern bei Vercellae, dem heutigen Vercelli, kam es somit am 30.7.101 v.u.Z., zur Schlacht. Catalus hatte ca. 20. 300 Mann; Marius Truppen beliefen sich auf ca. 32. 000 Mann. Das
Fußvolk der Kimbern rückte langsam aus den Verschanzungen hervor, während ihre ca. 15. 000 Mann starke Reiterei in vollem Glanze dahersprengte. Sie trugen stattliche Panzer von Eisen, glänzend weiße Schilder und Helme, welche aussahen wie die Gesichtsformen wilder Tiere. Als Wurfgeschoss dienten ihnen Speere mit zwei Haken, und für das Handgemenge gebrauchten sie ein großes, wuchtiges Schwert.
Beim Angriff versuchten die Barbaren diesesmal, die Römer durch eine Rechtsschwenkung in die Mitte zwischen sich und dem zur Linken aufgestellten Fußvolk zu locken. Zwar durchschauten die römischen Generäle diesen Plan sehr wohl, waren aber nicht mehr rechtzeitig in der Lage, ihre Männer zurückzuhalten.
Wie eine Flut rückte das Fußvolk der Barbaren heran. Währenddessen kämpfte auch die Hitze und die Sonne auf römischer Seite, und schien dem Feind ins Gesicht. Da sie in einem sonnenlosen und frostigen Klima aufgewachsen waren, warf sie die große Hitze nun völlig nieder. Da die Schlacht sich nach der Sonnenwende des Sommers ereignete, waren sie gezwungen sich die Schilder vors Gesicht zu halten.
Die Römer hingegen waren körperlich so abgehärtet, daß man keinen Mann schwitzen oder keuchen sah. Der größte Teil der Feinde wurde auf dem Walplatz geschlagen. Die zu fliehen versuchten, trieb man in ihre Lager, wo man grausames zu sehen bekam. Frauen standen in Schwarz gekleidet auf den Wagen, und töteten die Flüchtlinge. Ganz gleich ob Mann, Vater oder Bruder. Selbst ihre eigenen Kinder erwürgten sie mit blosen Händen, und gaben sich dann selbst den Tod. Obwohl viele auch auf diese Art den Tod fanden, wurden dennoch über 60. 000 Gefangene gemacht. Marius wurde daraufhin von der Masse des Volkes als dritter
Gründer Roms ausgerufen.
 
Das ist aus zwei PDF-Dateien die ich aus dem Net habe...

Genaue Zahlen - wirst du nirgends finden ...solche Siege werden gerne zahlenmässig masslos übertrieben - siehe Caesar bei Alesia.
Empfehlen kann ich die das Buch "Die Macht und die Liebe" mal wieder von C.McCullough. Dabei geht es genau um diese Zeit und die beiden Schlachten sind Bestandteil des Romans wobei Marius eine der Hauptpersonen ist.
Hier wird ...natürlich in Romanform ausgeschmückt ... die ganze Vorgeschichte und auch die Vorgände bei Aque Sextiae und Vercellae geschildert.
 
Der Geschichtsschreibung ist hier ein großer Fehler unterlaufen. Die Teutonen sind definitiv keine Germanen und kommen auch nicht aus dem Süden der kymbrischen Halbinsel (Pytheas erwähnt hier immerhin nur die Kimbern). Vielmehr sind mit ihnen die Toutones der Protohelvetier im Süden des Mains gemeint - also Kelten, welche sich zusammen mit den Tigurinern (auch ein pagi der Helvetier) anschlossen.

Bei Interesse poste ich auch mal die Autoren.

Vercingetorix
 
guten abend vercingetorix,
so "definitiv" wie du schreibst, stellt sich das problem nicht.
also das würde ich dann gerne mal in der tat nachlesen.
dann teile doch mal bitte deine quelle zur entgermanisierung der teutonen mit.

armin hepp im buch "völker und stämme in deutschland" schreibt:" teutonen, bewohner des ursprünglichen volkslandes, keltisiert aus germanisch" theudanoz.
theudo=volk.
stellvertretend für die moderne keltenforschung schreibt professor birkhan in seinem keltenwerk auf seite 126. Die teutonen sind ein germanisches volk, sie stammen aus
dem alten thy auf jütland.

wie es hepp in seinem buch auch herausstellt, einer später erfolgte keltisierung
der urwüchsig germanischen teutonen ist jedenfalls zuzustimmen.
mit allerbestem gruß max
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich halte die zahlreiche Literatur von Hepp und auch die dicke Keltenschwarte von Birkhan nicht für den letzten Stand der Dinge. Die Literatur zum Nachlesen ist: Furger-Gunti, Andres...............Die Helvetier - Kulturgeschichte eines Keltenvolkes.. Hier wird quellentechnisch und etymologisch versucht die Toutones als "reine" Kelten darzustellen. :fs:
 
Hätte da mal eine Frage: Ich meine mich erinnern zu können, dass Marius und Caesar verwandt waren. Ich glaube es war keine Blutsverwandschaft, aber irgendwie durch Hochzeit oder so verbunden. Kann mir das jemand bestätigen bzw. mir den Verwandtschaftsgrad in Erinnerung rufen?
 
guten morgen lieber hamilkar,
im stress von 279 beiträgen kann man sich schon mal verlaufen.
dein beiträge hätte ins römische reich gehört.
dabei war cäsar ein neffe von marius, der also sein onkel war.
mit allerbestem gruß max
 
guten morgen vercingetorix,

sicherlich ist die frage um die teutonen nicht einfach zu lösen, denn einen sicheren beweis wird keiner von uns erbringen können.
am 8.4. gegen O uhr hattest du in deinem beitrag davon gesprochen, daß die teutonen "definitiv" keine germanen seien.
so denke ich, daß dieser beweis nicht zu erbringen ist.
in deinem beitrag von 22 uhr 31 vom gleichen tag, drückst du dieses auch schon sehr viel vorsichtiger aus.
du teilst mit, deine quelle spricht lediglich "vom versuch" die teutonen als reine kelten hinzustellen.
nun denn, zwischen diesen beiden darstellungen liegen welten.
nun kannst du selbstverständlich die schriften des andres furger-gunti als den stand der letzten dinge ansehen, aber der vollständigkeit halber möchte ich zu bedenken geben, daß der herr furger-gunti doch schon ein sehr betagter herr war und sein buch immerhin schon 13 jahre vor birkhan erschienen ist. helmut birkhan nennt ihn im übrigen in seiner bibliographie, die arbeit war also bekannt.
furger-gunti als philosoph und theologe hatte ja auch einen mitautor, den professor felix müller, dieser hat in seinem großen helvetier-bericht in aid 3/2003 leider kein
einziges wort zur geschilderten stammesgeschichte verloren.
ich denke, wenn wir akzeptieren, daß kimbern und teutonen nordischen ursprungs sind
und erst später eine vermischung der stämme und damit keltisierung der teutonen einsetze, liegen wir bei derzeitiger erkenntnislage mit hoher wahrscheinlichkeit der realität am nächsten.
mit allerbestem gruß max
 
Caesarion schrieb:
Eigentlich waren sie selbst unbekannt, denn man kannte weder ihre Abstammung noch ihren Ausgangspunkt, von welchem aus sie nun über Gallien und Italien hereinbrachen. Man schloß lediglich aus der Größe ihrer Gestalten, der hellblauen Augenfarbe und aus dem Umstand, daß "Kimbern" bei den
Germanen der Name für Räuber war, daß sie wahrscheinlich noch zu den germanischen Stämmen, deren Gebiet sich an das nördliche Weltmeer erstreckte, gehörten.
Der Zug der Kimbern aus dem heutigen Himmerland gehört zu den ersten geschichtlich bezeugten Wanderungen germanischer Stämme nach Süden. Das Land, das sie betraten, gehörte wem, und diese sahen die Eindringlinge nicht gern, sondern wiesen ihnen den Weg. Aber wie es des Menschen Natur ist, bleibt es nicht lange beim Bitten, also nahmen sie sich mit Gewalt, was man ihnen von Rechts wegen, da man ihren Beteuerungen keinen Glauben schenkte, verwehrte. Und da sie nicht einsahen, daß den Schwachen von den Göttern eine andere Aufgabe zugedacht war, als den Starken eine Beute zu sein, so nahmen sie ihnen alles weg, was sie besaßen, und wenn sie sich dagegen auflehnten, ihr Los nicht bereitwillig annahmen, so erschlugen sie sie kurzerhand. Da ihre Kraft und Wildheit bekannt sind, behaupten einige, sie seien mit denen gleich, die in alter Zeit ganz Asien überrannt hätten, den sogenannten Kimmeriern, und im Lauf der Zeit sei der Name verkürzt worden zu dem der Kimbern. Zusammen mit den Teutonen, Ambronen und Haruden drangen die Kimbern nach Italien vor. Die Teutonen wurden erstmals an der Westküste Jütlands und an der Elbmündung erwähnt von Pytheas von Massalia. Sie trafen mit den Kimbern zusammen und zogen mit diesen weiter südwärts. Teile der Ambronen schlossen sich den Kimbern und Teutonen an, wobei der Name von Amrum möglicherweise an sie erinnert. Die Haruden wurden von Ptolemäus als Bewohner Jütlands erwähnt, dessen Landschaft Harthesyssel an sie erinnert.
Quellen:
http://www.manfredhiebl.de/Antike/kimbern.htm
Brockhaus-Enzyklopädie
 
Gibt es eigentlich irgendwelche Erkenntnis zu der Theorie, die damals von griechischen Historikern vertreten wurde, die Kimber seien ursprünglich nach Norden gewanderte Kimmerier?
 
Die Angabe Homers über die kimmerischen Männer erscheint im Reisebericht des Odysseus. Sie ist wohl eine zeitgeschichtliche Randbemerkung des Dichters, die auf eine kimmerische Überlieferung zurückgreift, wonach dieses Volk ursprünglich im hohen Norden gewohnt hat. Das Land und die Stadt der kimmerischen Männer lag am äußersten Rand des tiefen Okeanos, nahe am Eingang des Hades. Bei seiner Schilderung vermischen sich Sagenwelt und Geschichte, denn die Kimmerier waren in geschichtlicher Zeit ein Volk an der Nordküste des Schwarzen Meeres (daher auch der Name der Krim), ihr Land nannten die Griechen später Kolchis. In ihrem Gebiet herrschte stets Nacht und Nebel ("kimmerische Finsternis"), Helios leuchtete hier nicht. Herodot berichtet, daß die Hyperboreer (die jenseits des Nordwinds Wohnenden) jährlich Gaben über die Skythen bis nach Delos geschickt hätten. Über diese sagenhafte Schilderung gelangten die Griechen zu den Kimbern, denn diese Hyperboreer kamen aus dem nördlichsten Land, das den altertümlichen Griechen bekannt war. Es lag weit nördlich von Griechenland, weiter noch als das Land der Skythen. So überliefert Strabon die Ansicht des Poseidonios, daß die Kimbern auf einem ihrer Streifzüge bis in die Gegend der Maiotis gelangt seien und daß deshalb nach ihnen der Kimmerische Bosporos (die heutige Straße von Kertsch zwischen der Krim und Südrussland) benannt worden sei - gewissermaßen der Kimbrische Bosporos -, weil die Kimbern von den Griechen zu jener Zeit nämlich Kimmerier genannt worden seien (Poseid. bei Strab. VII 2,2).
Mehr: http://www.kimmerier.de/kap06213.htm
Quellen:
http://www.heinrich-tischner.de/40-na/1erde/ethno/kimmer.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Kimmerer
http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperborea
 
Etsch

Gegen die Kimbern war Catalus aufgestellt worden. Um sich nicht durch die mehrfache Aufteilung seiner Armee allzusehr zu schwächen, gab er die Pässe der Alpen zu hüten, auf. Er zog sich tiefer nach Italien hinab, nahm Stellung hinter der Etsch, und verschanzte sich an den Übergangspunkten beider Ufer.............


usw....weiß jetzt nicht wer das geschrieben hat. Frage...ich fahre Anfang Juni nach Südtirol. Ins Schöne Kaltern....wo war die Schlacht an der Etsch????????? Also mal Idee...Castellfelder???
Wäre schön wüsste jemand was!
 
Gegen die Kimbern war Catalus aufgestellt worden. Um sich nicht durch die mehrfache Aufteilung seiner Armee allzusehr zu schwächen, gab er die Pässe der Alpen zu hüten, auf. Er zog sich tiefer nach Italien hinab, nahm Stellung hinter der Etsch, und verschanzte sich an den Übergangspunkten beider Ufer............
usw....weiß jetzt nicht wer das geschrieben hat. Frage...ich fahre Anfang Juni nach Südtirol. Ins Schöne Kaltern....wo war die Schlacht an der Etsch????????? Also mal Idee...Castellfelder???
Wäre schön wüsste jemand was!


Bitte Bitte Leute antwortet mir. Ich möchte am 29.5. fahren...
 
In der Wikipedia unter
Schlacht von Vercellae - Wikipedia
heißt es:
"Der römische General Quintus Lutatius Catulus hatte die Aufgabe die Alpenpässe zu beschützen. Als die Kimbern dennoch über die Alpen strömten, gab er die Pässe auf und zog sich, um seine Armee nicht allzu sehr zu verteilen, hinter die Etsch zurück und verschanzte sich dort. Die Kimbern griffen die letzten Verteidiger jenseits der Etsch an."

Viel hilft das zwar noch nicht weiter, aber immerhin: Der Römer hieß nicht Catalus, sondern Catulus. Vielleicht hilft das beim Weitersuchen.
 
Laut Theodor Mommsen Römische Geschichte war es stromab von Trient, also etwas nördlicher als die Veroneser Klause.
Genau scheint die Stelle aber nicht bekannt zu sein.
 
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