Untergang Roms und Karl der Große

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von nstyle, 25. Februar 2008.

  1. nstyle

    nstyle Neues Mitglied

    Hallo Leute ;),

    heute in der vorletzten Stunde zu unserer Leistungskursarbeit welche wir am Mittwoch schreiben, meinte unser Lehrer wir sollten uns mit der Frage beschäftigen in welchem Zusammenhang Karl der Große und der Untergang Roms stehen und ich meine dazwischen liegen ~500 jahre da liegt eine Menge dazwischen.. es wäre nett wenn mir jemand mit mehr Ahnung eine Anregung geben könnte.

    Mit freundlichen Grüßen
    Nico
     
  2. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Hallo, Nico,


    Mach ~350 Jahre draus, dann stimmt's. Aber im Kern hast du natürlich völlig Recht. Karl der Große als Individuum hat mit dem Untergang Roms nichts zu tun. Ich erlaube mir daher, die Frage etwas tiefer zu interpretieren:

    Ich könnte mir vorstellen, dass Dein Lehrer eher meint, wie sich der Untergang Roms und das fränkische Reich/Königtum gegenseitig beeinflussten. Dass er da nun speziell KdG anspricht zeigt m.E., dass er auf den Übergang von fränkischem König zu Kaiser anspielt, welcher natürlich ohne den vorherigen Untergang des traditionellen (römischen) Kaiserreiches nicht hätte stattfinden können.
    Damit tritt für diese Fragestellung die neue Rolle des fränkischen Herrschers in Europa in den Vordergrund.
    In Europa war mit Roms Untergang weniger ein Macht- als vielmehr ein Ordnungsvakuum entstanden, da die traditionelle kulturell, wirtschaftlich und militärisch starke Hegemonialmacht Europas - eben Rom - weggefallen war. (Dass dies natürlich kein plötzliches Ereignis war, sondern sich über einen längeren Zeitraum abzeichnete und umsetzte, ist zu betonen. Rom war schon vor seinem endgültigen "Untergang" nicht mehr die allmächtige, unangreifbare Supermacht in Europa. Daher auch mein Hinweis, dass weniger ein Machtvakuum entstanden war denn ein Ordnungsvakuum) Dieses Vakuum wieder zu füllen lag natürlich in der Absicht mehrerer Institutionen respektive Personen. So hatten etwa die Kirche, der oströmische Kaiser und eben der fränkische König ein Interesse daran.
    Im Endeffekt wurden KdG und das Frankenreich die Nachfolger Roms und übernahmen damit eine neue Rolle in Europa, indem sie nun sozusagen ihre Herrschaft ganz offiziell unter dem Mandat des Himmels ausübten. Damit waren die Weichen für die weitere Entwicklung Europas, sowohl kulturell wie politisch, gestellt.
    Das jetzt ausführlich zu vertiefen, würde allerdings im Rahmen dieses Forums etwas zu weit führen.


    Fazit:
    Es geht also m.E. darum, wie das römische Kaiserreich von KdG beerbt wurde.
    Ist jetzt eventuell ein Knoten aufgegangen oder brauchst Du weitere Hilfe?

    Gruß,

    Panzerreiter
     
  3. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Ich bin leider kein Experte für das frühe Mittelalter, traue mich aber einfach mal meine Meinung zu äußern. Falls ich falsch liege, berichtigt mich bitte!

    Dein Lehrer möchte vielleicht, dass du auf ein Buch belgischen Historikers Henri Pirenne eingehst.

    Titel:
    Mohammed und Karl der Große. Untergang am Mittelmeer und Aufstieg des germanischen Mittelalters, Frankfurt 1963 (Fischer TB)

    Seine Theorien gelten schon seit einiger Zeit als (größtenteils) widerlegt, aber das musst du ihm ja nicht erzählen.

    Prinzipiell ist zu sagen, dass Rom (vielleicht meint er eher die Antike) nicht irgendwann endete und das Mittelalter begann. Man kann z. B. eine christliche, oder auch eine auf die Ausbreitung des Germanentums bezogene Periodisierung wählen (womit man auch gleich zeigt was man für relevant hält was in einigen Kreisen als eine Art von Glaubensbekenntnis angesehen wird). Dabei ergeben sich zeitliche Differenzen von ca. 300 Jahren (324 Konstantin der erste christliche Kaiser, 633 Beginn der Ausbreitung des Islam)

    Pirenne geht davon aus, dass die Seefahrt durch die Einfälle der Araber zum erliegen kam und sich so die Einheit der Mittelmeerwelt aufzulösen begann. Erst die Freisetzung der „Lebenskräfte des Mittelmeeres“ ermöglichte angeblich den Aufstieg der Karolinger.
    Karl hatte alle christlichen Länder des Kontinents vereint (außer Asturien) und ließ sich 800 in St. Peter zum Kaiser krönen. Es dauerte allerdings noch zwölf Jahre bis man sich mit Byzanz, welches die Krönung als Usurpation empfand, einigte.
    Zu diesem Zeitpunkt waren die beiden Hauptzentren der Macht der Königshof Karls und Byzanz. Rom war zwar noch mächtig sollte aber für die nächste Zeit eine untergeordnete Rolle spielen.

    Hab den Beitrag von Panzerreiter gar nicht gesehen. Naja ... ich lass mein Zeug obwohl es nicht viel Neues beiträgt trotzdem stehen.:pfeif:
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2008
  4. Mercy

    Mercy unvergessen

    Karls Titulatur lautete:
    D(ominus) N(oster) KARLUS IMP(erator) AUG(ustus) REX F(rancorum) ET L(angobardorum).
    Als Karl der Große im Jahr 800 in Rom zum Kaiser gekrönt wurde, veränderte dies eine Welt. Das weströmische Reich, 476 untergegangen, wurde erneuert und nun gab es, vergleichbar dem oströmischen Byzanz mit einem Basileus an der Spitze, wieder einen Kaiser auf europäischem Boden.
    Für das Programm dieser Erneuerung wurde der Begriff "Renovatio imperii" geprägt.
    Restauratio imperii - Wikipedia
     
  5. Sascha

    Sascha Neues Mitglied


    Die Theorien?
    Die Wirtschaftliche Situation zeigt er doch ganz gut, nur seine Schlussfolgerungen, wer Schuld ist, sind nicht mehr anerkannt?

    :grübel:
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe das Buch von Pirenne vor mir liegen, das bis heute keine Patina angesetzt hat, und noch immer lesenswert ist.

    Mit Pirennes Schlussfolgerungen ist es wie mit vielen anderen Hypothesen: Historische Moden kommen und gehen, einmal wird auf diesen Aspekt mehr Wert gelegt, einmal auf jenen. Pirennes Ausführungen zur ökonomischen Situation vor allem Mittel- und Westeuropas zur Zeit der Merowinger behalten auch im Rahmen heutiger Konzepte Gültigkeit, denn sie passen sich gut in komplexe Erklärungsmuster ein, die eine multiperspektivische Sichtweise beachten.
     
  7. Sascha

    Sascha Neues Mitglied

    Danke für die Info!
     
  8. perception

    perception Neues Mitglied

    Zunächst standen die Franken in Dienste Roms. Die Franken waren umherziehende Plünderer, die sich dann für Land zunächst auch für Rom kämpften. Das hielt sie aber nicht davon ab, weiter die Römer auszuplündern. Später als sich Westrom bedroht sah und Truppen aus Gallien abzog, beanspruchten die Franken dieses Land für sich. Die Franken erstarkten aus dem Leichnam des römischen Reiches und nahmen aber auch zum Teil die Lebensweise der Römer an, respektive wurden von der römischen Kultur beeinflusst. Unter Clodwig wurden die Franken durch machtpolitische Kämpfe und Intrigen vereinigt und bildeteten ein großes Reich aus. Bitte um Berichtigung. Ansonsten sollte man an Karl den Großen als "Pratricium Romanum" denken. Und Freunde waren Byzanz und die Merowinger auch gerade nicht.

    Elendes Halbwissen : ) .Kann mir jmd Literatur dazu empfehlen?
     
  9. Barbarossa

    Barbarossa Neues Mitglied

    Ich verweise da immer gern auf meine Beiträge, die mir recht gut gelungen sind, wie dieser hier zur Entstehung des Stammes der Franken:
    http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=197103#post197103
    ;)
     

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