Unterschied zwischen Dschihad und Kreuzzug?

lynxx, ich will ja nicht makeln aber du überfrachtet uns hier mit so vielen Texten, dass wir vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen.

Ist das eben nicht der genau der böse Jihad von dem wir hier sprechen? Wenn heutige Islamwissenschaftler und Großmuftis unter Jihad etwas anderes sehen, ist das schön und gut, tut aber nichts zur Sache, denn dies hier ist ein Geschichtsforum, wir reden hier nicht über Vorgestern sondern eigentlich über das Mittelalter!
Der kleine Unterschied ist eben, dass der islamische Einheitsstaat Anhänger verwandter Religionen, also Juden und Christen, duldete und sie nicht zur Konversion unter Androhung des Todes zwang. Darin mag man eine frühe Toleranz des Islams sehen, aber im Grunde ist das nur ein Mogelpackung, die polytheistische Ungläubige außen vor läßt. Aber ist das der Unterschied zum Christentum? Interessanterweise war die Situation der Juden in vielen christlichen Königreichen eine ähnliche; das Judentum war die einzige Religion die im christlichen Mittelalter neben dem Christentum überhaupt geduldet wurden. (Ausnahmen wie Spanien sind mir bekannt.) Trotzdem malt niemand das Zerrbild des in Religionsfragen toleranten christlichen Mittelaters.

Genauso wird heute auch das Wort Kreuzzug benutzt. Kreuzzug gegen Drogen, Armut, Korruption... und so weiter und so fort.
Toll. Wo ist jetzt der Unterschied zwischen Jihad und Kreuzzug außer natürlich die Klubzugehörigkeit?feif:

 

Es führt zwar etwas vom eigentlichen Thema weg, aber hierzu einmal kurz die Anmerkung - einmal abgesehen davon, daß "islamischer Einheitsstaat" diskutabel ist (den gab es zu Zeiten der Orientkreuzzüge definitiv nicht mehr, sondern vielmehr mehrere recht souveräne islamische Staaten bzw. Territorien) -, daß auch die Staaten des lateinischen Orients christliche Reiche waren und in diesen lateinische Christen, griechische Christen, orientalische Christen, Juden und Muslime nebeneinander lebten. Weder im Fürstentum Antiochia noch in der Grafschaft Edessa noch in der Grafschaft Tripolis und ebensowenig im Königreich Jerusalem wurde Anhänger anderer Religionen zur Konversion gezwungen - weder so noch unter Androhung des Todes.

 

Und ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß ich mit diesem Nenner so nicht einverstanden bin.

Ich möchte auch niemandem etwas unterstellen. Ich stehe nur oftmals den Aussagen kritisch gegenüber.
So bin ich auch nicht ganz mit der hier zitierten Definition des Lexikons des Mittelalters in Bezug auf "Kreuzzüge" einverstanden. Aber Du hast schon recht; jedem bleibt es letztendlich selbst überlassen, wie er zu Publikationen und Quellagen steht.

Ich möchte Dir an dieser Stelle für die nette Diskussion danken. In anderen Foren ist eine Auseinandersetzung dieser Art wohl leider nicht möglich.

 

Darauf wollte ich hinaus. Ich habe es nur etwas gewollt-provozierend formuliert.

:winke:

 

Für das Verständnis des Islam - völlig d'accord.

Ich rede hier ja nur über die Rezeption im christlichen Europa des Mittelalters - und da kann man wohl ausschließen, daß solche Details eine Rolle gespielt haben.

Was ich darstellen wollte: Die Idee, einen Krieg mit Hauptmotivation Religion/Glaubensausbreitung zu führen, ist im Christentum erst recht spät aufgekommen. Und m. E. eben als Reaktion/Kopie auf den Islam, der dieses Konzept wohl überhaupt erst erfunden hat.

Wenn z. B. vorher (siehe Beitrag von Timotheus) christliche Herrscher gegen Wikinger, Ungarn oder Sarazenen kämpften, dann doch nicht, weil diese Heiden waren. Sondern schlicht weil diese als Bedrohung empfunden wurden.

Und als Karl der Große gegen die Sachsen Krieg führte, tat er dies ganz normal als Frankenkönig. Auch wenn hinterher die Sachsen nach Unterwerfung auch christianisiert wurden - die Religion war für ihn für diesen Krieg keine Motivation.

Die Kreuzzüge haben da eine ganz neue Qualität.

 

Es ist bis heute nicht sicher, welche Motivation Karl den Großen bewegte: ob er lediglich die vor 772 erfolgten Raubzüge von Sachsen auf fränkisches Gebiet unterbinden/eindämmen/beenden wollte oder ob er tatsächlich von Anfang an die Unterwerfung und Christianisierung der Sachsen sowie deren Eingliederung ins fränkische Reich plante...
Fakt ist jedenfalls, daß die Christianisierung erst ab 777 (Reichstag von Karlsburg) vorangetrieben wurde und Zwangsbekehrungen v.a. die bäuerliche sächsische Bevölkerung trafen, während zumindest ein relevanter Teil der sächsischen Adligen sich dabei sogar auf die fränkische Seite stellte und die neue Religion freiwillig annahm.
Ebenso wurde Karl dabei von seinem Berater Alkuin - dem späteren Abt von Saint-Martin de Tours - ermahnt bzw. kritisiert, daß man das Wort Gottes mit Predigten, aber nicht mit dem Schwert verbreiten solle.

Doch wie dem auch sei, haben die Orientkreuzzüge da in jeglicher Hinsicht eine andere Qualität: dort ging es um den - nach zeitgenössischer Sichtweise - rechtmäßigen Besitz Jerusalems, der Heiligen Stätten und des Heiligen Landes, aber eben nicht um die Verbreitung des Glaubens und/oder Zwangsbekehrungen (auch wenn einige Protagonisten solche Überlegungen anstellten, welche sie freilich nie realisierten). Die religiöse Motivation dahinter kann nur im Einklang mit dem christlichen Pilgerwesen verstanden werden.

 

Also auf den ersten Blick sagt schon die Wiki etwas anderes:
Heiliger Krieg ? Wikipedia
oder
Gerechter Krieg ? Wikipedia

Nur mal ein Satz als Beispiel daraus: "Papst Gregor der Große (590-604) billigte das gewaltsame Vorgehen gegen Häretiker und Eroberungskriege gegen heidnische Völker, um dort die christliche Mission zu ermöglichen oder zu erleichtern."

Muss nicht stimmen, da Wikipedia halt, aber könnte man als Ausgangspunkt nehmen zu schauen, was da dran ist.

Nochmals - zum Dritten (?) : Es ging im Islam in der überwiegenden Anzahl der Expansionen nicht darum, den Glauben zu verbreiten, sondern die Herrschaft. Da die Religion als die letzte und zudem von Gott nun direkt autorisierte angesehen wurde, quasi das letzte Update des Betriebssystems was es gab, konnte man sich auch lange nicht vorstellen, dass nicht irgendwann sowieso alle Menschen upgraden würden.

 

Einen solchen Satz vom geistlichen Oberhaupt der Christenheit- falls es ihn denn gegeben hat - halte ich für gut denkbar. Er würde dem Zeitgeist entsprechen, der wenig später auch die Araber zu einer nie dagewesenen kriegerischen Expansion veranlasste, die ein Weltreich hervorbrachte, das vom Indus bis zum Atlantik reichte.

Der obige Satz könnte also, mit anderen Versatzstücken, auch vom Kalifen stammen!

Das ist eine überaus treuherzige Aussage, zu der auch dieser Satz passt, den ich eben auf einer islam-Seite fand:

Das eine ist vom anderen nicht zu trennen und natürlich gingen Eroberung und Ausbreitung des Islam Hand in Hand!

"Honi soit qui mal y pense" ...

 

Dein Zitat ist aus:
Singrid Hunke: Allah ist ganz anders. Enthüllung von 1001 Vorurteilen über die Araber. Bad König 1999.

Menschen haben eben die Angewohnheit, sich der als überlegen empfundenen Kultur anzunähern. Sei es bei den griechischen Kolonisten, bei den Römern mit ihren Feinden, bei der islam. Blütezeit oder heute bei den Amerikanern.

 

Ach nein; nicht schon wieder die Hunke...

Timotheus über Sigrid Hunke
Die dort von mir referenzierte Arbeit von Horst Junginger über Sigrid Hunke

Von Fragen nach den Fragen, auf die der Antisemitismus die Antwort ist - Ein neuer Sammelband zu Antisemitismus, Paganismus und Völkischer Religion : literaturkritik.de

Da Der Rechte Rand 1998 vom Verfassungsschutzbericht des Bundes als "organisationsunabhängige linksextremistisch beeinflusste Publikation", in der jedoch auch Autoren schreiben, "die keine Linksextremisten sind", eingestuft wurde und dementsprechend seinerseits ebenso nicht unumstritten ist, muß der zitierte Text mit entsprechender Quellenbenennung genügen.



In der Hoffnung, daß ich nicht mehr allzu oft hier auf den Ungeist der Werke von Frau Hunke hinweisen muß, möchte ich darum bitten, beim eigentlichen Diskussionsthema zu bleiben.
Besten Dank... :fs:

 

Du schweifst ab. Und du suggerierst, dass ihre Werke nur so von rechtsradikalen Gedankengut triefen. Dem ist nicht so, ich habe zwei ihrer Bücher hier und durchgelesen. Du auch? Meinst du nicht, dass solche Posts von dir, ohne weitere Erklärungen eine Art Totschlags-Posts für Mitleser sind?
Was sagst du all den Orientalisten, Historikern, die sie in ihren Werken zitierten? Alles Neuheiden und verkappte Rechtsradikale? Ihre Aussagen stehen nicht im luftleeren Raum, sondern gründen sich ihrerseits wiederum auf andere Orientalisten, Historiker, etc.
Trotzdem scheint manchmal (!) ihre religiöse Gesinnung und ihre arabophilie durch, z.b. indem sie einseitig verallgemeinernd alles Schlechte den Türken, Iranern, usw. zuschreibt. Sie übertreibt auch manchmal, vor allem aus heutiger Sicht, mit heutigen Erkenntnissen. Einige ihrer Schlussfolgerungen sind sehr tendenziös - was die vorherige Aufzählung der historischen Fakten nicht tangiert. Das sollte man wissen und auch erwähnen, dass ihre Bücher nicht für Laien geeignet sind, aber das sollte man auch so ansprechen, dass ein Mitleser nicht den Eindruck erhält, alle ihre Werke seien nicht zitierbar. Und vor allem der falsche Eindruck erweckt wird, dass ihr Ungeist in ihren islamwissenschaftlichen Werken deutlich erkennbar ist.
Ansonsten zeige mir Untersuchungen, die mit Textauszügen belegen, in welchen Passagen ihrer islamwissenschaftlichen Publikationen ihre Gesinnung sich niederschlägt, denn Begeistertung und Übertreibung für Friedrich II. allein ist noch kein "Verbrechen".
(PS: Ich habe in dem Thread "was wir Araber verdanken", etliche Zitate von ihr stehen, auch aus obigem Buch, anhand dieser Zitate kannst du ja mal ihre rechte oder/und paganistische Sichtweise versuchen an der Praxis zu belegen.)
Es widert mich an, rechtsextreme oder in diesem Mileu agierende Personen verteidigen zu müssen, aber Wagner machte musikhistorisch bedeutende Musik, selbst wenn er als Mensch heute unmöglich wäre, und Hunke brachte einige Dinge zutage, ist auch nicht in jedem Kapitel heute unumstritten in ihrer Analyse, trotzdem in der Sek.-Lit. zitiert, selbst wenn sie als Mensch unmöglich war.

Du kannst ja mal Rezensionen jener Zeit in der Bibliothek nachschlagen, wohl meistens von Rezensenten, die ihre politische Gesinnung nicht kannten (Bonner Generalanzieger, siehe Amazon), ansonsten wäre sie wohl kaum im Gewerkschaftlichen Monatsheft rezensiert worden, der wohl unverdächtig ist, rechtes Gedankengut zu verbreiten. Welcher Tenor bei ihrem Hauptwerk in Rezensionen vorherrschte, sieht man im Munzinger Archiv, welches wohl bis heute nicht poltisch korrekt korrigert wurde: "erwarb sich H. insbesondere mit ihren herausragenden Sachbüchern "Allahs Sonne über dem Abendland - Unser arabisches Erbe" ..."
Wahrscheinlich wurde sie deshalb öfters in der Vergangenheit zitiert, weil eben die wenigsten ihren Background vorher recherchierten, sondern nach ihren Texten gingen.

 

Das räume ich durchaus ein...

Das räume ich allerdings nicht ein; schließlich habe ich meinen Beitrag dazu verlinkt, worin steht (ich erlaube mir, mich selbst zu zitieren):

Anm.: Hervorhebung der nicht unwichtigen Passage durch nachträgliche Unterstreichung...

 

Wie merkwürdig, dass Daschihad auf Arabisch gar nicht Krieg oder etwas in der Art heißt!
Dschihad ist im Leben einer Muslim die Anstrengung, die er seinem Gott entgegenbringt, nicht mehr und nicht weniger.

 

Pilgern bedeutet auch nicht, anderen den Schädel einzuschlagen ...

 

Zu dem Thema habe Ich vor kurzem folgendes gefunden:

Am 18. Oktober 1009 ließ Kalif al-Hakim die Grabeskirche, eines der wichtigsten christlichen Heiligtümer überhaupt, zerstören. Diese ungeheuerliche Provokation sollte später einer der Auslöser für die Kreuzzüge werden.

Kalif al-Hakim (* 985 n.Chr., † 1021 n.Chr) war seit 996 n.Chr. Herrscher über Jerusalem. Er schränkte die relativ weitreichenden Freiheiten der jüdischen und christlichen Bevölkerung in Jerusalem deutlich ein. Juden und Christen mussten selbst im Badehaus Glöckchen tragen, sichtbare Kreuze wurden ebenso verboten wie Glockenläuten oder Prozessionen. Jüdische und christliche Feiertage durften nicht mehr öffentlich gefeiert werden. Aber auch die Rechte der Frauen (gleich welcher Religion) wurden erheblich eingeschränkt: sie mussten Schleier tragen, erhielten ein nächtliches Ausgangsverbot, durften an Begräbnissfeierlichkeiten nicht mehr teilnehmen. Ab 1015 n.Chr. dürfen Frauen ohne männliche Begleitung das Haus nicht mehr verlassen.
Die Verwaltung in seinem Reich, die bislang von gebildeten Nicht-Muslimen dominiert wurde, schaltete er gleich, in dem er die Nicht-Muslime zum Islam zwang oder alternativ aus den Ämtern entfernte.
Ab 1008 n.Chr. wurden unter seiner Herrschaft christliche Kirchen geplündert um die Finanzprobleme seines Reiches zu beheben. Diese Kirchenzerstörungen dauern bis 1018 n.Chr. an.
Nach 1033 n.Chr. wurden unter seinem Nachfolger, dem Kalifen al-Zahir, erneut Kirchen zerstört um eine Ringmauer um Jerusalem zu bauen.
Ab 1038 n.Chr. wird die Grabeskirche von byzantinisch-griechischen Architekten wieder aufgebaut bevor sie unter dem Kalifen al-Mustansir 1055 n.Chr. erneut geplündert wird.

Die Vorgeschichte der Kreuzzüge Zerstörung der Grabeskirche (1009 n.Chr.)

Man kann also sagen das die Kreuzzüge eine Reaktion war auf das brutale Vorgehen der Moslems gegenüber religiösen Minderheiten. Die Zerstörung der Grabeskirche war für das Abendland quasi so etwas wie ein mittelalterlicher 9/11, der den Vatikan zur Handlung Zwang um die dortigen Christen zu schützen.
Eigentlich waren die Muslime ums Jahr 1000 schon genau so expansiv, aggressiv und erobernd wie heute, hatten bloß noch nicht die heutigen Möglichkeiten.

 

der Koran beschreibt zwei Dschihads.

Das du nur eine dieser beiden erwähnst heißt nicht das es die andere Variante nicht gibt.

 

Leute, nehmt es mir bitte nicht übel, aber an der Stelle waren wir gleich zu Beginn der Diskussion bereits gewesen: dort waren sowohl die beiden Bedeutungen des Dschihad angesprochen und erläutert worden - mit dem Hinweis, daß wir keine der beiden Formen ausblenden dürfen - wie auch die Übergriffe bzw. das Vorgehen gegenüber Christen unter Fatimiden und Seldschuken als ein wichtiger Auslöser für die späteren (Orient-)Kreuzzüge dargelegt und charakterisiert worden.

Obwohl dabei ein wenig zu differenzieren ist - bspw. waren die syrischen Christen zu keiner Zeit derart davon betroffen -, kann man dies als einen Auslöser sehen.





Zum Schluß meiner Anmerkungen noch etwas Grundsätzliches...

Ich möchte doch sehr darum bitten, Bezüge a la 9/11 oder in der Form "die Muslime waren damals genauso aggressiv wie heute" in einer historischen Diskussion zu unterlassen - vgl. dazu auch http://www.geschichtsforum.de/regeln.php Punkt 3, Unterpunkt 1, darin Unterpunkt 6.
Dies gilt im Übrigen auch für analogistische Schwenks in Richtung "Mein Kampf" u. dgl. ...

 

Grundsätzlich verstehe ich ja die Dikussion nicht.

Kriegsherren haben zu allen Zeiten fadenscheinige Kriegsgründe geliefert.

Sei es nun Kreuzzug, Demokratie ausweitern, das Proletariat retten, irgendwelche Verwandtschaftsbeziechungen mit einem verstorbenen Herrscher e.t.c.

 

Grundsätzlich drängen sich mir zwei Fragen auf: Zum einen, was hat der sog. "innere" Djihad mit den "Kreuzzügen", resp. dem Djihad in seiner kriegerischen Variante zu tun? Ist er überhaupt in dieser Diskussion relevant?

Wenn er es ist, müßte sein diesbezüglicher Stellenwert expliziter erläutert werden.

Falls nicht, ist dieser Punkt lediglich für Mohammedaner interessant, oder für solche, die sich intensiv mit dem Islam beschäftigen möchten. Thematisch wäre seine Hervorhebung dann mehr als flüssig und hätte unberücksichtigt zu bleiben.