unterschiedliche Angaben über Arnulf und Pippin

Dieses Thema im Forum "Die Franken" wurde erstellt von TibbyToe, 26. Dezember 2011.

  1. TibbyToe

    TibbyToe Neues Mitglied

    Guten Morgen ihr Lieben,

    ich wünsche euch allen erst einmal noch schöne Weihnachten und hoffe, dass ihr mit einer Geschichtsanfängerin wie mir etwas anfangen könnt.
    Ich habe vor einigen Wochen mal begonnen mich ein bisschen durch die europäische Geschichte zu wühlen und bin bei den Franken und den Gründern der Karolinger gelandet. Heute oder besser gestern habe ich wieder begonnen das Netz zu durchwühlen und komme von Arnulf und Pippin nicht los. ;)
    Wieso? Naja, wenn ich was nicht verstehe, puhle ich so lange daran herum, bis ich es zumindest nachvollziehen kann. Das fällt mir bei Pippin und allen, die um diese Zeit gelebt haben und genannt werden nur leider etwas schwer. :red:
    Hier im Forum habe ich einen Beitrag gelesen, dass man zu Arnulf von Metz keine Vorfahren finden kann, welche eindeutig belegt sind. Ähnliches habe ich entweder hier oder woanders auch über Pippin lesen können. Also ich meine natürlich Pippin den Älteren.
    Hier aber werden bei beiden Vorfahren bzw. Ehefrauen genannt:
    A zu Arnulf:
    1. Mutter und Großvater:
    Oda von Amay - kumenisches Heiligenlexikon
    2. Ehefrau und Vater o. Mutter - irgeneine(n) Baudegise II
    thePeerage.com - Person Page 41714
    3. Ehefrau wie bei 2.
    Saarländische Biografien - Arnulf [auch Arnoul und Arnould]

    B zu Pippin
    1. Ehefrau und weitere Kinder (ausser Begga)
    Pippin der Ältere (von Landen) - kumenisches Heiligenlexikon
    (klickt man auf Itta von Nivelle wird bei ihr ein anderer Sohn genannt als bei Pippin??? Also 4 Kinder insgeamt?)

    Kann man dem Heiligenlexikon und den saarländischen Biografien denn nicht trauen?
    Im letzteren habe ich auch zu Arnulfs 2. Sohn, der ja später (angeblich zu Ehren seines Vaters) Bischof wurde, Kinder gefunden, die mir sonst fast nirgends begegnen. Also um genau zu sein, steht das hier: Saarländische Biografien - Chlodulf [auch Flodulf, Glodulf, Childulf]
    Also das man nicht unbedingt bei wikipedia suchen soll, ist mir auch klar, weil da Hinz und Kunz schreiben kann was man will, aber was haben denn die Kirchen davon, wenn sie nem Heiligen ne Heilige Mutter andichten.

    Mich verwirrt das alles ein wenig. Zuvor hatte ich mich durch die Entstehung des Frankenreiches gearbeitet. Vielleicht hab ich deshalb noch Knoten in den Hirnwindungen... Ich war überrascht wie wenig ich doch wusste und weiß und bin so bei Arnulf und Pippin gelandet, die ja Chlothar II. geholfen hatten den Thron für das große Fränkische Reich zu besteigen. Wobei ich da auch noch ein zwei Fragen hätte... denn ich versteh nicht, wieso Brunichilde als Urgroßmutter die Regierungstätigkeiten von Sigibert II. übernommen hat.
    Sigibert I. muss ja mit Brunichilde verheiratet gewesen sein, der wurde aber von seinem Bruder gemeuchelmordet. Sein Land ging an Childebert, seinen Sohn. Versteh ich... Childebert starb, versteh ich auch und teilt sein Land unter seinen zwei Söhnen auf... Die hauen sich wieder die Köppe ein, Theuderich II. lebt länger und vererbt alles an seinen Sohn Sigibert II. Theorie is klar, aber wo waren denn die Frauen von Theuderich und Childebert, also Mutter und Großmutter von Sigibert II., dass seine Uromi das Zepter überhaupt in die Hand bekam und von welchem Altersunterschied sprechen wir hier eigentlich? War die Uromi 100 und Sigi 5 oder wie geht das? Tattergreis und Kindskopf gemeinsam an der Macht oder wie muss man sich das vorstellen?

    So... total konfus lehne ich mich nun zurück und werde mal am Kopfkissen horchen, vielleicht weiß das ja auch was und flüsterts mir im Schlaf ;))

    Gute Nacht und ich freu mich, wenn einer die Muse findet sich mit meinen Fragen auseinander zu setzen oder gegebenenfalls auch ne kleine Diskussion zu beginnen.

    Vielen Dank und bis bald ;)

    Tibby
     
  2. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Danke, wünsch ich dir auch :)

    Sehr löblich.

    Sehr, seeehr verständlich ;)

    Ich muss mich auch immer wieder erst durch die ganzen Namen wühlen und fast schon ein Blatt Papier hernehmen um alles aufzuzeichnen. Ist schon recht kompliziert, die Franken haben sich halt, wie du so schön sagst, gern die Köppe eingeschlagen. Streitlustiges Völkchen.

    Ok, ich versuch mal ein bisschen zu entwirren: Was du hier beschreibst, ist alles richtig. Sigibert I. wurde von seiner "Schwägerin" Fredegunde ermordet. Fredegunde war die Intimfeindin Brunichildes. Sigiberts Bruder Chilperich nahm Brunichilde und ihre Kinder gefangen und schickte sie in die Verbannung nach Rouen, wo sie einen Sohn Chilperichs heiratete. Der war darüber ziemlich wütend. Es gab einen Aufstand, Brunichildes zweiter Mann wurde erschlagen und Brunichilde floh nach Austrasien. Dort übernahm sie die Herrschaft für ihren jungen Sohn Childebert II.

    Childebert II. starb recht früh, so dass Brunichilde für ihre Enkel Theudebert II. und Theuderich II. die Regentschaft übernahm. Sie war damals ca. (!) 45 bis 50 Jahre alt und lebte in Austrasien. Da sie aber die Macht des Adels beschneiden wollte, musste sie nach Burgund fliehen, wo ihr Enkel sie aufnahm.

    Und jetzt hauen sich die Franken mal wieder die Köppe ein, lange Geschichte. Long story short, Brunichildes Enkel starben beide. Sie setzte also ihren Urenkel (Sohn von Theuderich) auf den Thron und regiert für ihn, weil er damals erst etwa 11 Jahre alt war. Das ging nicht lange gut, die burgundischen Adeligen rebellierten, Brunichilde wurde an Chlothar II. (Nachfolger Fredegundes, du erinnerst dich) ausgeliefert, wo sie schließlich gefoltert und zu Tode geschleift wurde. G'schmackig.

    Du fragst, wo die Frauen der Enkel und des Sohnes waren? Die zweite Frau des Sohnen (über die erste ist so gut wie nichts bekannt) war wohl auf Brunichildes Seite, bzw. die zwei verstanden sich gut, sie war also eine "Mitstreiterin".
    Von den Frauen der beiden Enkel ist nicht viel bekannt. Aber ich kann mir vorstellen, dass sie nicht viel zu melden hatten. Sie waren wohl noch recht jung und Brunichilde so was wie die Sippenälteste, der man wohl Respekt entgegenbringen musste (?). Vielleicht übernahm darum Brunichilde immer die Regierungsgeschäfte für ihre Nachkommen.

    Was die Vorfahren Arnulfs und Pippins betrifft, kann ich dir im Moment nicht helfen, bzw. ich muss mal meine Bücher genauer befragen. Kann aber ein bissl dauern.
     
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  3. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Ok, jetzt wirds kompliziert. Ich hab in meinem Büchern überhaupt nichts zu Arnulf gefunden, drum jetzt kurz was zu Pippin. Die Kinder Gertrud, Grimoald und Begga sehe ich als gesichert an, die werden bei Pippin und bei Iduberga als Kinder genannt (jetzt nicht bei deinem Link aber ich hab bei mir was gefunden). Bei Bavo wirds schwierig. Der wird bei Pippin genannt, aber nicht bei Iduberga (in Wiki). Bavo soll ja "der Legende nach" ein Kind Pippins gewesen sein. Ich würde sagen, Papier ist geduldig, besonders zu jener Zeit, wo die erhaltenen Aufzeichnungen teilweise wirklich sehr lückenhaft sind.

    Aber vielleicht weiß ja jemand mehr, ich bin in diesen Familienangelegenheiten zu der Zeit auch nicht wirklich hilfreich :confused:
     
  4. TibbyToe

    TibbyToe Neues Mitglied

    Wieso kommt mir das den bekannt vor? Ich habe mir auch einen Block geschnappt und begonnen den zu bekritzeln um da durch zu steigen. Du hast mir schon sehr geholfen mit deinen Ausführungen zu Brunichilde. Nur auf meinem Kritzelblock muss ich nun ein bisschen was ändern und ergänzen. Eine Fredegunde ist mir vollkommen neu.
    Ich fass nochmal kurz zusammen...
    Clothar I. fällt um und hinterlässt 4 Söhne, die sich das Frankenreich aufteilen.
    Sigibert I und Chilperich (2 davon) mochten sich nicht. Der erste war mit Brunichilde verheiratet, der zweite mit Fredegunde. Die Frauen liebten sich so innig wie die Männer es taten. Chilperich und Fredegunde beschließen also, dass Sigibert I. weg muss, Fredegunde vollbringt die Tat und lacht sich vermutlich scheckig, dass sie ihrer Intimfeindin eins ausgewischt hat.
    Chilperich setzte noch einen drauf und jagte Brunichilde mit ihren Kiddies nach Rouen.

    FRAGE: Was passierte zu der Zeit mit Austrasien, Sigibert ist tot, die Witwe mit den Thronfolgern davongejagt...

    Chilperich regierte unterdessen weiter mit Fredegunde Neustrien. Die beiden hatten Kinder. Einen Sohn davon schnappt sich Brunichilde, heiratet ihn und rächt sich so an den Mördern ihres ersten Mannes. Nun ist sie die, die Flecken vom Lachen bekommt. :devil:

    FRAGE: Wieso konnte man das denn nicht verhindern, also das muss man doch gemerkt haben... oder hat der Sohn (wie hieß der eigentlich und hatte Chilperich nur diesen Sohn und Clothar II.?) dem Vater auch eins auswischen wollen?

    So oder so wurde auch der zweite Mann von Brunichilde ermordet (wieder von einem Verwandten?), sie floh zurück in ihre alte Heimat Austrasien und setzte Sigiberts I. Sohn Childebert II. auf den Thron.
    Der hielt nich lange durch, erbte noch von seinem Onkel Gunthram ein weiteres fränkisches Teilreich und fiel um, hatte aber bereits zwei Söhne, die sich ebenfalls nicht mochten. (Ob das bei den Franken im Blut lag?) Theudebert II. und Theuderich II. führen Krieg, Theuderich II (der jüngere Spross) gewinnt, gesellt sich aber bald zu seinen toten Verwandten und hinterlässt nen kleinen Buben namens Sigibert II.
    Der ist nicht im regierungsfähigen Alter und wird von Uromi vertreten, wie auch schon die vorhergehende Generation.

    Als Chilperich starb, übernahm sein Sohn Clothar II. das Regiment in Neustrien.
    Der Adel aber mochte Brunichilde nicht, da sie stets versuchte den Adel klein zu halten und so schnappten sich Arnulf und Pippin die olle Ommi und brachten sie zu Clothar II. Der setzte ihrer Regentschaft ein Ende, indem er sie zu Tode schliff oder vierteilte (hab ich nun beides schon mehrfach gelesen - is aber sicher nicht das ausschlaggebende an dieser Story).

    Hab ich das jetzt alles richtig eingeordnet? Soviel Mord und Totschlag in einer Familie in so kurzer Zeit... tstststs. Aber Spaß machts, das hätt' ich von mir ja nicht geglaubt, also dass mir Geschichte Spaß macht. Als langweilig kann man die Geschichte der Franken jedenfalls nicht bezeichnen.

    Und zu Pippins Kindern...
    Mir ist schon aufgefallen, dass die Aufzeichnungen von damals sehr lückenhaft sind, für nen Laien wie mich sicher noch löchriger als für die Profis... Ich frage mich halt immer, was man davon hatte, eine weitere Person zu einer Familie dazu zu dichten, wenn ich sie nicht eindeutig in mehreren Quellen finden kann. Also zum Beispiel mehr Ländereien oder Titel, die einer Familie dann gehören. Oder eben den Status der Heiligkeit. Aber all das ist bei Pippin und Bavo so weit ich das beurteilen kann (abduck) doch nicht der Fall. Begga heiratete Ansegisel, den Sohn von Arnulf, einem angesehenen Bischof. Gertrud wurde berühmter als ihre Mutter Itta, also ist auch hier nicht mehr Heiligkeit nötig. Wozu also eine Legende mit anfänglich schlechtem Leumund schaffen.
    So oder so finde ich aber auch nur Informationen, die von Bavo als Legende sprechen. Ich bin hin und hergerissen ;).

    Dennoch danke ich dir, dass du dir am Feiertag die Zeit genommen hast, um mir ein paar Fragen zu beantworten und dann auch noch so ausführlich.

    Viele Grüße, Tibby
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Oh, das mit den Knoten in den Hirnwindungen kann ich gut verstehen ... Die habe ich ständig und daher das Bedürfnis nach den Quellen zu suchen; da du eine Diskussion aus dem Forum erwähnst, könnte es sich ja hierum handeln: http://www.geschichtsforum.de/f37/die-genealogie-der-karolinger-21764/, wo wir diese schon angesprochen hatten.
    Jetzt habe ich mal in der französischen Wikipedia wegen der Arnulfinger nachgeschaut (dort nachzuschauen, ist ja nie verkehrt ...) , wo eine gut belegte Darstellung und Diskussion zum Urspung der Arnulfinger zu finden ist: http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_des_Arnulfiens
    Ich habe allerdings gerade nicht die Zeit, das gründlich durchzuarbeiten.
     
  6. rinoabutzile

    rinoabutzile Neues Mitglied

    Die Herrschaft wird wohl Chilperich (Mann Fredegundes) übernommen haben, aber sicher bin ich mir nicht... er scheint auch nicht in der Herrscherliste auf Austrasien ? Wikipedia

    Nun ja, gemerkt... du darfst nicht vergessen, dass Entfernungen damals noch viel mehr Gewicht hatten als Heute. Der Sohn, Merowech II., war ja nicht zu Hause sondern in Rouen. Bis da der Vater und die Stiefmutter Wind von der Hochzeit bekommen hatten, war die Ehe längst vollzogen und damit bindend.
    Brunichild dachte wohl, in Merowech einen Verbündeten gefunden zu haben in ihrem Kampf gegen Fredegunde. Merowechs Mutter war nämlich wegen dieser Frau verstoßen worden, er wird sie nicht sonderlich gemocht haben.

    Das war so: Es gab in seinen Landen einen Aufstand, sein Vater verdächtigte seinen Sohn als Urheber. In den darauf folgenden Wirren (nachzulesen auf Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Merowech_II. ) ließ sich Merowech von einem Verbündeten mit dem Schwert töten, um nicht in die Hände seiner Feinde zu fallen. Da wär es ihm warscheinlich schlecht ergangen.

    Deine Ausführungen über Bavos Erscheinen als Sohn Pippins sind interessant und im Grunde logisch. Aber nicht alle Geschehnisse der Geschichte sind logisch begründbar, wie eben der Mensch nicht immer logisch und rationell handelt. Wir müssen hier wohl auf jemanden warten, der mehr Ahnung hat und mehr über die Söhne Pippins d.Ä. weiß.

    Ja, Geschichte ist spannend und Geschichte macht Spaß. :) Drum gibt es so Knallköpfe wie uns, die wir jeden Tag in ein Forum kucken und über die kleinsten Kleinigkeiten. :winke: Schön, dass du dieses tolle Hobby für dich entdeckt hast!
     

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