Urbewohner von Amerika?

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von rolo, 12. Juli 2004.

  1. Paul

    Paul Gast

    Hallo Hyokkose,
    manchmal machst du es dir zu einfach. Die Acolina Seite schreibt über Spektakuläres, aber es handelt sich um echte Schädel, die in Amerika gefunden wurden und über die ich schon öfter etwas im Internet las. Ich habe ja geschrieben, das ihre Entstehung noch nicht wissenschftlich gelöst ist. Kennst du eine Erklärung?
    Also wie bewertest du den Kennewick Mann und Lucia? Die Bedeutung dieser Funde wirst du ja nicht bestreiten.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30. Juli 2004
  3. askan

    askan Neues Mitglied

    Wenn von Tatsachen unwissentschaftlich berichtet wird, wird dadurch die Existenz dieser Tatsachen negiert?

    So klingt es wenig....
     
  4. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Hier ist noch ein Originaltext von Runoko Rashidi der auf afrikanische Spuren in Amerika deuten lässt:

    "The first civilization of ancient America is called the Olmec. It was located along the Mexican Gulf Coast and began more than three thousand years ago. The most significant and widely acknowledged sculptural representations of African people in the Western Hemisphere (the "New World") were sculpted by the Olmecs. The Olmec developed the first civilization of the Americas. At least seventeen monumental basalt stone heads, each weighing ten to forty tons, have been unearthed in Olmec sites along the Mexican Gulf Coast. One of the first European-American scientists to comment on the Olmec heads, archaeologist Mathew Stirling, described their facial features as "amazingly Negroid."

    Although major aspects of Olmec culture and history remain vague, enough has been recovered to demonstrate a significant African presence in the Americas many centuries before the advent of the trans-Atlantic slave trade. Some scientists have even concluded that the Olmecs may have originally been an African settler-colony. Others are convinced that the African presence among the Olmecs was confined to a small and highly-influential elite community.

    Native legends of the Americas abound with the exploits of early Black people. In the Southwest Indian story of the Emergence, a story that is as important in the region as the Book of Genesis is to Christians, the First World is called the Black World!

    During his third voyage, Columbus recorded that when he reached Haiti the resident population informed him that Black men from the south and southeast had preceded him to the island. In 1513, Balboa found a colony of Black men on his arrival in Darien, Panama. All of these facts, buttressed by skeletons and sculptures, make it clear that African people had a profound presence and influence in pre-Columbian America."

    http://www.cwo.com/~lucumi/america.html
     
  5. Nehmen wir mal so Einzelaussagen:

    Nehmen wir an, dass es sich um einen Trapper aus der Pionierzeit handelt, schon vor Lois und Clark trieben sich weiße Fallensteller in der Gegend rum, zu dieser Zeit verwendeten die Indianer dort eben sehr wohl noch Steinwaffen,

    Also nix da mit 5000 Jahre, selbst noch am Little Big Horn wurde die Kavallerie ein letztes Mal mit einigen Speeren und Pfeilen mit Steinspitzen angegriffen und das war viel später.

    Radiokarbondatierung schwankt, zum ersten einmal um einige Jahrzehnte, Jahrhunderte sogar hin und her. Zum zweiten können solche Tests ganz massive Fehler aufweisen, spätere Tests am gleichen Skellett erbrachten nur ein Alter von 100 Jahren +/- 50 Jahre, was aber genau so wenig stimmen muß!! Es könnten ebenso sehr auch 9000 sein.

    Dann die Aussage: ein Weißer Mann der wie Patrick Stewart aussieht.

    Seht euch Patrick Stuart mal an, verpasst ihm lange Haare und ihr habt auch einen Indianer vor euch, im Kontext der Zeit vor 9000 Jahren von Weißen - gemeint sind damit ja Europide – zu sprechen ist einfach nicht wissenschaftlich.

    So wie man angeblich ja auch schon exakt weiß, dass die Neandertaler vom Cro Magnon dann ausgerottet wurden etc, Frage Negroide Züge ??? das will ich sehen, einer der Schädel von dem man da diese Züge rekonstruiert hat, war z.B. gerade im Gesichtsbereich derart zerstört, dass es mich sehr wundert.

    Zudem der Effekt dessen was man erwartet: Man hat nämlich zuerst die These mit den Negroiden in den Raum gestellt und dann erst nach entsprechenden Schädeln gesucht.

    Wenn ich einen Schädel von einem Weißen mit breiter Nase usw (solche Schädel gibt es) einem solchen Rekonstrukteur gebe und ihm sage, dass es ein Negroider war, dann kommt viel eher ein solches Gesicht heraus, dass ist psychologie.

    Das meiste Wasser kommt am Ende des vorderen Drittel eines Schiffes über, der Bug braucht aber gar nicht besonders hoch sein und ich kenne auch Binnenboote mit hohem Bug. Prinzipiell ist ein Hoher Bug sinnfrei, ab einer bestimmten Höhe braucht er nicht höher zu sein und er fängt dann zuviel Wind ein und ist daher gerade auf der Hochsee ungünstig.

    So wurden die Bugspriete der Wikingerschiffe auch niedriger, die bei den Drakaren ja auch noch hoch hinausragten, bei den Knorren für die Nordatlantikfahrten wurden sie dann deutlich kürzer.

    Ein hoher Bug beweist gar nichts, und für die Hochseefahrt ist er Blödsinn.

    Usw usw usw, alles fragwürdig !!
     
  6. Mach dich doch bitte nicht lustig ! Die Aberwitzigen Aussagen dieses Herrn sind so jenseits all dessen was man diskutieren kann, daß man darüber überhaupt nicht diskutieren kann!

    (in dem anderen Thread über Schwarze in Europa hast du ihn ja auch aufgeführt, ich dachte du stehst im kritisch gegenüber und willst zeigen was für absurde Geschichtsverfälschungen es gibt, habe ich mich da so geiirt und du glaubst das wirklich?)
     
  7. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber Askan,

    wozu schreibst Du das unter einen Beitrag, in dem von Tatsachen wissenschaftlich berichtet wird?

    Bist Du auch der Meinung von Paul, daß die wissenschaftliche Berichte nichts taugen im Vergleich zu den Internetseiten aller möglicher Ufologen?
     
  8. askan

    askan Neues Mitglied

    Kann man den Beiträge dazwischensetzen? Ich wusste ich nicht!

    Ich meine nur das man sich immer alles einmal durch den Kopf gehen lassen sollte, ganz egal wie, von wem, in welcher Form berichtet wird.

    Welchem ich den Vorrang gebe, habe ich nicht geschrieben.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein, das geht nicht. Die Beiträge erscheinen immer streng nach Absendungszeitpunkt.

    Hättest Du es geschrieben, dann hätte ich mich wohl auch zu keiner Frage veranlaßt gesehen.
     
  10. Erdferkel

    Erdferkel Gesperrt

    Hallo Quintus!


    an der Ostküste haben Wissenschaftler vor kurzem 2-3 Jahre? (ich muss mal den Bericht darüber suchen...) an den Ostküstenstämmen der Indianer Genuntersuchungen angestellt. Es ist tatsächlich so, daß ein Stamm Cro- Magnon Gene in der weiblichen Linie aufwies, die dort nicht sein sollten. Allerdings würde die Erstbesiedelung von Amerika durch den Cro Magnon relativ gering geblieben sein. Und diese wenigen sind dann in den zuwandernden Völkern aufgegangen. Interessant war, daß die Nachbarstämme diese Gene nicht hatten.

    Ich sollte den Beitrag wirklich einmal heraussuchen, um darüber genauer schreiben zu können.:rolleyes:
     
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    Ort: Neufundland
    Stamm: Beothuk

    nich wahr?
     
  12. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Diese "Cro-Magnon-Menschen" könnten die Wikinger gewesen sein.
    Die haben schon vor 1000 Jahren an der Ostküste Amerikas/Neufundland feste Siedlungen gehabt, allerdings nur ein paar hundert Jahre lang, als Columbus kam, waren die schon längst verschwunden!
     
  13. Vorab, die Wikinger haben in Nordamerika nur ein paar Jahre gesiedelt, vielleicht sogar nur 1 oder 2 Jahre. Dazu haben sie noch einige Male Felle, Holz u.a. geholt, aber das wars auch schon. Es hat zur höchsten Wahrscheinlichkeit keine Vermischung zwischen Wikingern und Indianern gegeben, so gab es zwischen Wikingern und Eskimos auch keine Vermischung, obwohl beide viel länger und viel enger den selben Raum teilten.

    Zur Frage der Einwanderung in die Neue Welt kam jetzt gerade heute abend eine Sendung. Dazu habe ich schon vor längerer Zeit mal eine Sendung gesehen, die sich nur mit der Einwanderung aus dem heutigen Europa und mit der Solutren Kultur befasst hat. http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&q=solutrean+clovis&spell=1

    22.07.2004 - 20:15Uhr

    Die Odyssee des Menschen

    Dreiteilige Reihe
    3. Die Eroberung der Neuen Welt

    Film von Manfred Baur und Hannes Schuler
    (Videotext-Untertitel)
    (Erstsendung: 28.10.2001)

    Wer waren die ersten Amerikaner? Lange glaubte man, dass die ersten Amerikaner über die Beringstraße Alaska erreichten und sich dann durch einen eisfreien Korridor nach Süden hin ausbreiteten. Doch in den letzten Jahren wurden Zweifel an dieser These laut. Zwei Modelle stehen ihr gegenüber: Einmal können die frühen Amerikaner mit Booten aus Nordostasien gekommen sein, zum anderen ist es vorstellbar, dass - lange vor den Wikingern und Columbus - "Seefahrer" aus Europa kamen. Für jedes dieser Denkmodelle haben die Wissenschaftler Funde und Argumente, die die Diskussionen um die ersten Amerikaner spannend und aufregend machen.
    "Odyssee des Menschen" folgt den Spuren der frühen Eroberer durch Nord- und Südamerika.


    Prinzipiell kann man bei der derzeitigen Fundlage, den bisher gemachten Funden davon ausgehen, dass negroide Völker die aller ersten Menschen in Amerika waren, und zwar ein negroides Seefahrervolk, dass über eine heute versunkene Küstenlinie entlang der Aleuten und über die Küste Alaskas eingewandert ist. Diese Menschen haben mit den heutigen Aboriginee in Australien gemeinsame Vorfahren, ein bisher nicht gefundenes, negroides Volk in Südostasien, dass von dort aus nach Süden, nach Australien und nach Norden, und dann nach Amerika auswanderte.

    Dann folgte eine Einwanderunswelle von Mongoliden Völkern aus Nordasien, die sich vor allem in Nordamerika niederließen, während in Südamerika diese Verwandten der Aboriginee sich noch paralell dazu gehalten haben. Dennoch wurden die auf Dauer langsam von den Neuankömmlingen verdrängt und wie die Neandertaler sind sie ohne Vermischung ausgestorben.

    Zeitgleich wanderte eine weitere Welle von Völkern über Alaska ein, die noch nicht klar zuordbar sind, und kurz darauf, nun aus dem Gebiet des heutigen Europa Abkömmlinge der Solutrean Kultur, die dann in Amerika die Clovis Kultur begründeten. Von der Vermischung dieser beiden Völker aus Europa und aus Nordasien, und mit der Kultur und Technologie die diese Völker aus dem Gebiet des heutigen Europa mitbrachten entstanden dann die Indianer.

    Dann folgte noch eine Einwanderungswelle von mongoliden Völkern, nun wieder beweisbar aus Nordasien, diese vermischten sich teilweise und nur in bestimmten Regionen mit den neu entstandenen Vorfahren der Indianischen Völker, und erzeugten dadurch die Enorme Vielfalt an Völkern und Sprachen in Amerika. Das gleiche kann man von den ersten mongoliden Einwanderern annehmen, die sich wohl auch regional begrenzt mit den Menschen der Clovis Kultur mischten, während sie anderswo ohne Vermischung verdrängt wurden. Auch dadurch eben diese besondere Vielfalt.

    Und dann, ganz schlussendlich und nur auf den Norden von Amerika beschränkt die Einwanderung der Eskimos, auf die gleiche Weise wie die Solutrean Menschen, mittels Fellbooten über die See, aber aus Nordsibirien.

    Fazit: Die ganze Einwanderungsgeschichte nach Amerika ist viel komplizierter, fing viel früher an und verlief wesentlich langsamer und differenzierter als man bisher annahm oder noch allgemein glaubt, und die Indianer haben schlussendlich ihre Wurzeln zu einem bedeutenden Teil in Völkern, die im Gebiet des heutigen Europa lebten. Durch die Isolation vieler Gebiete, die Vermischung der verschiedenen Einwanderungswellen nach Gebieten getrennt und dazu immer wieder neu und unterschiedlich je nach Region und durch die geringe Bevölkerungsdichte, die die Einwanderer aus Europa und die aus Nordasien nicht überall zusammentreffen ließ und durch die Lange Zeit die das alles gebraucht hat ist dann eben diese besondere Völkervielfalt in Amerika entstanden.
     
  14. askan

    askan Neues Mitglied

  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Klasse! Schon die allererste Zeile verrät dem Kenner und Feinschmecker, daß Du da nicht zu viel versprochen hast:

    Ich mache mich mal auf die Suche, wo der Sinn beginnt.
     
  16. Paul

    Paul Gast

    Hallo Quitus,
    natürlich kann es sein, das die Wikinger sich nicht mit den Eskimos in Grönland u. den Indianern in Amerika vermischt haben. Normalerweise könnte ich mir aber vorstellen, das die letzten Überlebenden aufgenommen wurden u. sich doch vermischten. Dies hat aber keine besondere Bedeutung u. läßt sich auch nicht mehr nachweisen, denn die heutigen Menschen in Grönland u. Amerika sind hochgradig vermischt.
    Letztlich wäre ich mir jetzt nicht sicher, ob die negriden Bevölkerungen in der Region Guayana wirklich nur von entlaufenen afrikanischen Sklaven abstammen o. vielleicht gab es doch länger einheimische Stämme. Dies müßte sich aber sprachlich nachweisen lassen, wenn man diese Möglichkeit in Betracht zieht.
     
  17. rolo

    rolo Neues Mitglied

    Wie man sieht, sofern man Askans Link folgt, gibt es in Mittel- und Südamerika verschiedene Funde von in Stein gehauenen negriden Denkmälern.
    Aber ich kann mir nicht erklären, wie evtl. schon vor den Wikingern wie auf der Seite berichtet plötzlich lateinische und keltische Gruppen in Amerika aufgetaucht sein sollen.
    Zwar wurden wohl 1925 entsprechende Funde gemacht, aber ob zumindest die Kelten schon solch ein seefahrerisches Können hatten und über genug Wissen verfügten, um den Atlantik zu überqueren, ist sehr fraglich.
     
  18. Paul

    Paul Gast

    Ich habe auch darüber gelesen, das schon Bretonen/Iren.. vor Amerikas Küste fischten. Die Wikinger kamen kurz nach 1000 n. Chr. nach Amerika. Da gab es schon seit mindestens 2000 Jahren Hochseeschifffahrt in Europa. Es werden sogar sehr wahrscheinlich öfter mal Europäische Schiffe mit Überlebenden in Amerika an Land getrieben sein, die sich dann mit Indianern vermischten. Das werden machmal Wikinger/Engländer/Deutsche, manchmal Kelten, Franzoßen, Iberer, Ägypter, Phönözier.... gewesen sein.
     
  19. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Danke für den link :hoch:
    War unglaublich unterhaltsam...

    Dann würde ich auch noch die Seite des Referenten empfehlen.(Link darf wegen Forumsregeln hier nicht reingestellt werden). Man beachte dabei die Option Download Autorenbild :D :rofl: :spinner:
     
  20. Marbod

    Marbod Neues Mitglied

    Hallo Paul,

    Wie kommst du denn darauf, dass man in Europa "Hochseeschiffahrt" betreiben konnte bzw. betrieben hat? Und vor allem würde mich interessieren, ob du da Atlantik und Mittelmeer differenzierst!
     

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