Urchristliche Gemeinden

Judas Phatre schrieb:
2. Logik und Vernunft führen zur Erkenntnis (Gnosis)
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Sehe ich es richtig, dass damit in Deiner Definition Erkenntnis aus göttlicher Eingebung heraus nicht vorkommen kann und damit eine christlich (im Sinne der Anerkennung der Existenz einer göttlichen Entität) impulsierte Erkenntnis nicht möglich ist?
 
Zuletzt bearbeitet:
Judas Phatre schrieb:
Die Cambridge History of Judaism 3, S. 450 schreibt:
"Philo emphasizes that the main principle of Essene charity was equality;
slavery was repudiated. Yet despite the ideal of eschatological unity, the Qumran community was no classless society. In particular, the traditional distinction between priests and laity was upheld;"
Sie ähnelte also schon ziemlich den frühen Gruppen des rechtgläubigen Christentums, wo die Frauen auch nichts zu sagen hatten und es "Presbyter" gab.
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Das betrifft zwar "class", aber nicht "gender".

Für "gender" CHoJ III, 458-459:

"Nevertheless, this group sanctions marital cohabitation solely for the purpose of procreation. Both Philo and Josephus erroneously account for the Essene distaste for marriage in psychological terms. According to Josephus it springs from the conviction that women are sexually omnivorous and incapable of remaining faithful to one man; he also refers to their quarrelsomeness. Philo, who like Pliny claims that all the Essenes remained celibate, cites as a reason the egoism and ambition of women, their inclination to indulge in magical practices, their cunning and immodesty – all of which are qualities harmful to the communal life of a harmonious and truly free brotherhood of men. The Qumran texts, however, contain no polemic against women, nor do they condemn marriage. On the contrary, monogamy is presented as the true will of God and only marriage with kindred is forbidden. According to the Temple Scroll, the king of Israel also has to follow the strict rule of monogamy; he is not allowed to divorce his wife. A significant factor, nevertheless, is that in the Old Testament sexual congress is deemed to be ritually defiling (Lev. 15:16–18). The celibacy of a large majority of Essenes was in fact due to their sense of being permanently engaged in divine service and their desire to prepare themselves for the eschatological holy war. The Qumran community saw itself not only as a living sanctuary but also as a military host, among whom the angels already passed invisibly to and fro, so that any kind of uncleanness had anxiously to be avoided. It was for this reason that sexual abstinence was imperative; hence too the strict sanitary measures enforced in the living quarters of the Essenes."

Alles also Mutmaßungen.
 
silesia schrieb:
Das betrifft zwar "class", aber nicht "gender".
Für "gender" CHoJ III, 458-459:
"Nevertheless, this group sanctions marital cohabitation solely for the purpose of procreation. Both Philo and Josephus erroneously account for the Essene distaste for marriage in psychological terms. According to Josephus it springs from the conviction that women are sexually omnivorous and incapable of remaining faithful to one man; he also refers to their quarrelsomeness. Philo, who like Pliny claims that all the Essenes remained celibate, cites as a reason the egoism and ambition of women, their inclination to indulge in magical practices, their cunning and immodesty – all of which are qualities harmful to the communal life of a harmonious and truly free brotherhood of men. The Qumran texts, however, contain no polemic against women, nor do they condemn marriage. On the contrary, monogamy is presented as the true will of God and only marriage with kindred is forbidden. According to the Temple Scroll, the king of Israel also has to follow the strict rule of monogamy; he is not allowed to divorce his wife. A significant factor, nevertheless, is that in the Old Testament sexual congress is deemed to be ritually defiling (Lev. 15:16–18). The celibacy of a large majority of Essenes was in fact due to their sense of being permanently engaged in divine service and their desire to prepare themselves for the eschatological holy war. The Qumran community saw itself not only as a living sanctuary but also as a military host, among whom the angels already passed invisibly to and fro, so that any kind of uncleanness had anxiously to be avoided. It was for this reason that sexual abstinence was imperative; hence too the strict sanitary measures enforced in the living quarters of the Essenes."
Alles also Mutmaßungen.
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Was ist denn der Zusammenhang mit meiner Behauptung, dass die frühen rechtgläubig christlichen Gemeinschaften denen der Essener ähnelten? Über das Ansehen der Frauen habe ich nichts gesagt, sondern nur über ihre nachgestellte Position im öffentlichen Leben.
Die Gemeinschaft der Essener kann durchaus Vorbild für die frühen christlichen Gemeinden sein. Beweisbar ist das sicher nicht aber was spricht dagegen?
Ich bin dankbar für Zitate aber sie müssen auch passen und es ist auch gut, sie so kurz wie möglich zu halten.
 
Judas Phatre schrieb:
Was ist denn der Zusammenhang mit meiner Behauptung, dass die frühen rechtgläubig christlichen Gemeinschaften denen der Essener ähnelten? Über das Ansehen der Frauen habe ich nichts gesagt, sondern nur über ihre nachgestellte Position im öffentlichen Leben.
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Relativ einfach:

Judas Phatre schrieb:
Sie ähnelte also schon ziemlich den frühen Gruppen des rechtgläubigen Christentums, wo die Frauen auch nichts zu sagen hatten und es "Presbyter" gab.
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Dein Zitat hat mit der Stellung von Frauen nichts zu tun, sondern behandelt u.a. die Organisation und privilegierte Stellung der Priesterschaft. Wie das im Kontext des "social life" und der community und sonstigen "Rollenverteilungen" steht, darüber ist nichts bekannt und alles Spekulation und Mutmaßung von Philo und Josephus.

Jedenfalls hat die zitierte S. 450 nichts mit dem Unterstreichungsteil des Zitates oben zu tun, schon gar nichts mit einem "also". Das fand ich missverständlich, daher die korrekte Textstelle zu den Essenern mit gender-Bezug, aus der hervorgeht: Nichts Genaues weiß man nicht.

Für "die Frauen" im frühen Christentum, die "nichts zu sagen" hatten, könntest Du uns zB anhand von Brown: Body and Society, Eisen: Women Officeholders, Madigan/Osiek: Women in the Early Church bzw. Ordained Women in the Early Church kurz instruieren und den Forschungsstand wiedergeben? Oder die kurzen Darstellungen von McGowan über Frauenrollen in frühchristlichen Gemeinschaften? Gern auch die üblicherweise gute Zusammenfassung der Cambridge History, I. Und wie das zwischen östlichen und westlichen römischen Verhältnissen differierte? Bekanntlich formen in soziologischer Hinsicht kleinere "Religionsgemeinschaften" ihre eigene soziale Umwelt, während nicht überraschend ihre materiellen "internal rules" nur graduell von der sie umgebenden "Großgemeinschaft" abweichen (Rüpke: From Jupiter to Christ).
 
silesia schrieb:
Für "die Frauen" im frühen Christentum, die "nichts zu sagen" hatten, könntest Du uns z.B. anhand von ...
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... ein einziges Zitat vom Gründer des rechtgläubigen Christentums, Paulus von Tarsos geben:
"Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt." (1 Kor 14,34)
Das verstehe ich unter einem knappen Zitat, das das Wesentliche aussagt.
 
Judas Phatre schrieb:
... ein einziges Zitat vom Gründer des rechtgläubigen Christentums, Paulus von Tarsos geben:
"Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt." (1 Kor 14,34)
Das verstehe ich unter einem knappen Zitat, das das Wesentliche aussagt.
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Sieht ja fast nach ex cathedra aus.:rofl:
Zu Bibelstunden und forianischen Auslegungsbemühungen geht es zB hier:
https://www.cai.org/de/bibelstudien/frauen-im-christlichen-dienst#footnoteref2_8skub55

aber nicht hier:
http://www.geschichtsforum.de/

Die Auslegung ist unklar und Gegenstand diverser religiös-weltanschaulichen Debatten, bei denen man sich mit Textstellen bewirft. Siehe dazu CHoJ III, 371:

"Despite the prevalence of this view, women were prominent in firstcentury Christian communities, and sometimes held office, as noted already.* How far can this Christian usage serve as a guide in the question of women in synagogue office? Female patronage and prophecy probably reflect contemporary Jewish phenomena; but it is striking, against the background of Jewish practice so far as it is attested, that Phoebe (Rom. 16:1f ) and other women (on the probable interpretation of 1 Tim. 3:11) held the office of deacon. Deacons were commonly married men (1 Tim. 3:12), and their office had a dignity sufficient for mention in the address of a Pauline epistle (‘to the saints . . . with the overseers (episkopoi ) and deacons’, Phil. 1:1)."

Und S. 374/375, offenbar nicht in google books verfügbar:

"To summarize this section, then, it may be said that in first-century Christianity women enjoyed a prominence, including liberty of prayer and prophecy in public worship, which probably reflects current Jewish conditions (n. 26, above). Prophecy implies considerable influence, evidently sometimes amounting to communal teaching (Rev. 2:20), but there was a marked tendency, backed by appeal to the law of Moses, to check women’s activity in teaching. Paul’s directions show both the liberty of women in worship (1 Cor. 11:5) and the firm checks placed upon it (1 Cor. 14:34f; note the possibility of interpolation). Women at least sometimes held the congregational office of deacon, from the first century onwards. Their functions were determined in part by distinctive Christian needs, and do not necessarily correspond to the activities of woman office-holders in the synagogues; but the phenomenon of the woman deacon in Christian church order in antiquity constitutes a warning against too narrow a view of what was possible in contemporary synagogue usage. Sources later than the New Testament show that it was customary to separate the sexes in Christian worship. This practice is likely to be ancient, and may well derive ultimately from Jewish usage, but in any case it illustrates the converging influences of biblical tradition and contemporary culture, both of which also impinged on the synagogues."

Jedenfalls geht es hier nur um den Gottesdienst und die "Lehre". Über "social life" gibt das nichts her. Ebensowenig relevant ist, ob die Auslegung richtig ist, dass es hier nur um konträre Standpunkte zu Tendenzen bei Judäo-Christen aus Korinth geht.

Für CHoC I ist 1 Kor 14:34 nicht mal ein Zitat für die Beschreibung der sozialen Rolle der Frauen in frühchristlichen Gemeinden wert. Immerhin etwas Kontext zu 1 Cor, was Du bei Deiner obigen Privatauslegung des Bibel-Zitates und seiner Relevanz für die "punktgenaue" Beschreibung soziologischer Verhältnisse vor 100 berücksichtigen solltest:

"Paul’s extant correspondence with the Corinthian church comprises as many as six letters revealing a dramatic history of conflict and, ultimately, reconciliation – among the Corinthians themselves, and between them and the apostle. Because he sees the Corinthians as crucial allies (see 1 Cor 9:2), these controversies were particularly intense. The initial conflict arose out
of success: as the number of Christian converts expanded, divisions and subgroups formed which (from Paul’s point of view) threatened the unity in Christ which he proclaimed. Paul responded to that situation (from Ephesus) with 1 Corinthians, a carefully composed argument in which he addresses the series of issues dividing them (marriage and sexual practices, eating of idol meat, behaviour in worship, the resurrection of believers) by urging concord in terms which strongly evoke Graeco-Roman cultural values. Paul adapts conventional political appeals in service of his call for unity, giving them a unique Christian cast, such as the stock appeal to the harmonic balance of the mixed body politic which becomes an appeal to ‘the body of Christ’ (1 Cor 12:12–31).64 Before closing, Paul adds instructions for the Corinthians to participate actively in a major monetary campaign in his absence."


* die dortigen Erwägungen und Literaturverweise (ein Teil der Literatur ist oben zitiert) erspare ich mir wegen der hier stattfindenden privaten Auslegungsversuche. Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass Literatur ohnehin auf wenig Interesse stößt, und höchstens mal ein paar per link verfügbare Seiten eingeworfen werden.
 
silesia schrieb:
Sieht ja fast nach ex cathedra aus.:rofl:
Die Auslegung ist unklar und Gegenstand diverser religiös-weltanschaulichen Debatten, bei denen man sich mit Textstellen bewirft.
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Ich habe viel Verständnis dafür, die Paulusstelle kleinzureden, allein die Praxis in den rechtgläubigen Kirchen bis in heutige Zeiten redet eine sehr deutliche Sprache (die reformierten einmal ausgenommen). Sicher ist die Rolle der Frau eine andere als im Islam und wohl sogar als im Judentum gewesen aber, dass Frauen "in der Versammlung" eine sehr untergeordnete Rolle haben, lässt sich nicht mit noch so viel Sekundär-, Tertiärliteratur und smileys wegdiskutieren.
Im übrigen habe ich natürlich eine andere Erklärung für die Konkurrenten des rechtgläubigen Christentums. Darüber diskutieren wir ja gerade. Die Theorie, dass sich im ersten Jahrhundert eine bunte Vielfalt von Strömungen gebildet habe, ist die Sicht der Mehrheit. Da hilft mir auch die Cambridge History nicht weiter. Du müsstest auf meine Zusammenstellung der Zitate aus der Primärliteratur eingehen, um meine Ansicht zu widerlegen.
 
Judas Phatre schrieb:
Sicher ist die Rolle der Frau eine andere als im Islam und wohl sogar als im Judentum gewesen aber, dass Frauen "in der Versammlung" eine sehr untergeordnete Rolle haben, lässt sich nicht mit noch so viel Sekundär-, Tertiärliteratur und smileys wegdiskutieren.
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mir zum Possen, dir zum Tort
benenn`ich nen Zitatenort:
das Thomasevangelium
geht mit dem Weibsvolk rüde um :D
da lachen selbst am Baum die Affen:
der Thomas will das Weib abschaffen :D
(muss ich dir die Textstelle zitieren? das apokryphe "Evangelium" ist ja dein argumentativer Gnosis-Fetisch: du wirst die Textstelle sicher kennen)

Judas Phatre schrieb:
Im übrigen habe ich natürlich eine andere Erklärung für die Konkurrenten des rechtgläubigen Christentums. Darüber diskutieren wir ja gerade.
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Aber nein! Das tun wir hier in diesem Faden nicht!
Hier wird über das Thema "urchristliche Gemeinden" diskutiert, nicht über deine gnosislastigen Spekulationen (die sind ledigliche deine Perspektive zum Thema, aber nicht Gegenstand der eigentlichen Diskussion)

Judas Phatre schrieb:
Die Theorie, dass sich im ersten Jahrhundert eine bunte Vielfalt von Strömungen gebildet habe, ist die Sicht der Mehrheit. Da hilft mir auch die Cambridge History nicht weiter. Du müsstest auf meine Zusammenstellung der Zitate aus der Primärliteratur eingehen, um meine Ansicht zu widerlegen.
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...offenbar hat sich deine Ansicht noch nicht sonderlich wirkungsvoll herumgesprochen (und es ist ja nun nicht so, dass die von dir so geheißene "Mehrheit" mit ihrer angeblichen "Theorie" aus dumpfen Eseln bestünde) - welchen Grund sollte es geben, deine Privatdefinitionen (sic!) von "Gnosis im 1. Jh." etc. und deren nicht nachweisbarer vermeintlicher Anspielungen in NT-Teilen zu widerlegen? (abgesehen davon hat doch Teilnehmer Ravenik überzeugend genug deine Mutmaßungen bzgl. der vermeintlichen Anspielungen im NT widerlegt)
 
dekumatland schrieb:
das Thomasevangelium
geht mit dem Weibsvolk rüde um :D
da lachen selbst am Baum die Affen:
der Thomas will das Weib abschaffen :D
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Das ist eine Misinterpretation von Th 114. Aber über das Thomasevangelium sprechen wir gerade nicht. Was hier evtl. zu diskutieren wäre, ist die Stellung der Frau in der Gnosis, die ja m.E. auf diesem Dokument beruht. Und dort sind Frauen wesentlich emanzipierter gewesen wie mir scheint.

dekumatland schrieb:
Hier wird über das Thema "urchristliche Gemeinden" diskutiert.
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An sich richtig aber, wenn Du Dir die letzten posts anschaust, sind wir etwas in die Richtung abgeglitten, vom Bürgerrecht der Himmel 'mal ganz abgesehen.

dekumatland schrieb:
welchen Grund sollte es geben, deine Privatdefinition von "Gnosis im 1. Jh." etc. und deren nicht nachweisbare vermeintliche Anspielungen in NT-Teilen zu widerlegen? (abgesehen davon hat doch Teilnehmer Ravenik überzeugend genug deine Mutmaßungen bzgl. der vermeintlichen Anspielungen im NT widerlegt)
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Ich habe eine ganze Reihe von Stellen in den Briefen des NT aufgelistet, die zu meiner Ansicht passen, dort wird sogar der Begriff "Gnosis" selbst erwähnt. Widerlegt ist das bisher nicht.
Die Gnosis im 1. Jhdt wird ganz natürlich eine andere und vermutlich eine einfachere Form gehabt haben als die spätere. Deshalb ist es nur natürlich, aus den Daten (Briefe, Simon magus, Evangelien und Apg sowie dem Thomasevangelium) eine Rekonstruktion zu versuchen.
Mein Modell ist eben neu.
 
Judas Phatre schrieb:
Noch einmal meine Definition der Gnosis:
1. Es gibt keinen willkürlich handelnden Gott.
2. Logik und Vernunft führen zur Erkenntnis (Gnosis)
Das vollständige "gnostische System" bezeichnet man besser nach der Konferenz von Messina mit "Gnostizismus". Dafür finde ich nur Andeutungen.

Stellen, die auf gnostische Gegner deuten:
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Hier einmal der Forschungsstand, und auf die notwendige Trennung von allgemeinen biblischen Hinweisen auf "falsche Erkenntnis" (siehe die Auflistung) gegenüber dem System "gnostischer Schule"*:

"Most contemporary scholars, however, take one of three approaches to the groups and myths that their predecessors had seen as manifestations of the religion ‘Gnosticism’.

[A] Some continue to work with a category ‘Gnosis’ or ‘Gnosticism’,which they understand to be a modern typological construction designed to group together ‘phenomena with related content’. Movements that share certain characteristics – e.g. a distant supreme God, a lower creator God described as ignorant or evil, dualistic anthropology – are gathered under the rubric ‘Gnosis’, which then includes most of the persons and groups that Irenaeus opposed, as well as Manichaeism.

Critics of the typological approach charge that it homogenises and distorts the groups gathered into its model by elevating certain of their features to ‘defining characteristics’, includes materials that seldom if ever evince all of the shared characteristics, and creates a reified religion, ‘Gnosticism’, even if its proponents understand it to be a modern category. Some of these scholars propose dispensing with both the modern category ‘Gnosticism’ and the ancient term ‘Gnostic’ altogether and interpreting the texts that survive from antiquity on their own terms and without reference to these notions.

[C] A third approach agrees with the abandonment of the modern category ‘Gnosticism’ but notes that some ancient authors, especially Irenaeus, appear to have used the term ‘Gnostic’ (gnostikos) with precision, to refer to a specific ‘school of thought’ or ‘sect’ (hairesis) that existed during the second and later centuries and adhered to a distinct myth of origins (Iren. Haer. 1.29 (–31?)). Because Adam’s son Seth is a prominent character in the myth, modern scholars have sometimes called the sect ‘Sethian Gnostics’. This group did not include other figures and sects that modern scholars have called ‘Gnostic’, such as Basilides, Marcion and the Carpocratians. Valentinus and his followers adapted the myth of the Gnostics but otherwise formed a distinct Christian theological tradition. The claim to offer gnosis, shared by the sect with many other groups in antiquity, was not distinctive of it.
...
The earliest reference to the ‘Gnostic school of thought’ (gnostike hairesis), whose members were known as ‘Gnostics’ (gnostikoi), comes from Irenaeus c.180 ce. He reports that ‘Valentinus adapted the fundamental principles of the so-called Gnostic school of thought to his own kind of system’ (Haer. 1.11.1) and gives a summary of a myth that the Gnostics taught (Haer. 1.29 (–31?)), which appears also in The secret book according to John (Ap. John). They appear as a Christian group (a false one, according to Irenaeus) inwhose mythology the pre-existent Christ plays a significant role. Our next sighting of these Gnostics is around the middle of the third century when they appear as rivals of the philosopher Plotinus (205–69/70): Porphyry, Plotinus’ biographer, identifies the Gnostics as Christians and ‘members of a school of thought’ (hairetikoi) (Vit. Plot. 16)."

* auf nichts anderes stellt Ravenik mit seinem Hinweis ab:
ravenik schrieb:
Wir haben in einer Reihe von Briefen großteils ganz allgemein gehaltene Warnungen vor "Irrlehrern". Erstmal braucht es stichhaltige Argumente DAFÜR, dass trotz der meist recht allgemein gehaltenen Formulierungen immer ganz speziell die Gnosis** gemeint sei.
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Die geforderten stichhaltigen Argumente zur "Gleichsetzung" von Warnungen vor falscher Erkenntnis oder falschen Predigern mit der "gnostischen Schule" können (siehe den Forschungsstand oben) nicht geliefert werden. Diese Lücke läßt sich natürlich weltanschaulich füllen, das ist dann der Übergang von geschichtswissenschaftlichen Umgang mit Quellen zum "Glauben".

So wird dann alles in einen Topf über 150 Jahre geworfen, wie man - sozusagen zeitlich mittendrin - an der Verwendung von Tim 6:20 ("falsche Erkenntnis" im Streit über Doketismus) sieht:
"At a remarkably early date we find opposition to the ‘docetic’ notion that the Christ was a supernatural being who was never fully enfleshed. The heresiologists associate such views with the lineage of those following what
they dubbed ‘gnosis falsely so-called’ using a scriptural tag (1 Tim 6:20)."


** hier als: gnostike hairesis -> Gnostic school of thought oder mit Judas Phatre = "grnostisches System"


Also: Gnostiker, wohin und wann man auch schaut::D
Judas Phatre schrieb:
Ich habe eine ganze Reihe von Stellen in den Briefen des NT aufgelistet, die zu meiner Ansicht passen, dort wird sogar der Begriff "Gnosis" selbst erwähnt. Widerlegt ist das bisher nicht.
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silesia schrieb:
Also: Gnostiker, wohin und wann man auch schaut::D
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Ich bin gern bereit zu akzeptieren, dass jemand mein Modell nicht übernehmen will. Ich nehme an, das soll diese nicht endende Anhäufung von Zitaten anderer Meinungen und der Einsatz von smileys ausdrücken.
Es fehlt aber der Gegenbeweis, ja, es gibt offensichtlich nicht einmal ein Gegenmodell. Ich halte mein Modell für schlüssig. Es kann die existierenden Daten gut erklären. Ein "Modell", das einfach nur sagt: "Wir können über den Zeitraum von 30 bis 180 n.Chr. keine Aussage machen" befriedigt mich nicht. Mich treibt keine "Weltanschauung" außer der Logik und dem Bestreben, Rätsel zu lösen. Ich denke eher, dass im Gegenteil die Scheu davor, die Rätsel des frühen Christentums beantworten zu wollen, einer Weltanschauung dient.

Um nach einigem Abschweifen wieder zum Ausgangspunkt zurückzukommen, hier noch einmal meine Vorstellung:
1. Die christlichen Gruppen haben sich seit der Paulus-Mission in einen im weiteren Sinne gnostischen und rechtgläubigen Zweig aufgeteilt.
2. Das rechtgläubige Christentum ist eine Gründung von Paulus. Seine Dokumente sind Paulus' Briefe.
3. Das gnostische Christentum basiert auf der Lehre der Jerusalemer Gemeinde. Sein Dokument ist das Thomasevangelium.
4. Beide Zweige zeigen ein ähnliches und einzigartiges Zusammenleben, das sowohl von christlicher als auch römischer Seite bestätigt wird.
5. Da beide Zweige jüdischen Ursprungs sind, könnten die Gemeinschaften der Essener und Therapeuten das soziale Vorbild darstellen.
 
Judas Phatre schrieb:
Es fehlt aber der Gegenbeweis, ja, es gibt offensichtlich nicht einmal ein Gegenmodell.
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Zum wiederholten Mal: So geht das nicht. Erst einmal müssen stichhaltige Beweise für eine Theorie erbracht werden, erst dann sind die Skeptiker mit Gegenbeweisen am Zug. Eine Behauptung aufzustellen und zu sagen: "Wenn ihr nicht das Gegenteil beweisen könnt, ist sie offenkundig richtig", ist ein völlig unwissenschaftlicher Ansatz.

Judas Phatre schrieb:
Es kann die existierenden Daten gut erklären.
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Das kann bald mal eine Theorie.

Judas Phatre schrieb:
Ein "Modell", das einfach nur sagt: "Wir können über den Zeitraum von 30 bis 180 n.Chr. keine Aussage machen" befriedigt mich nicht.
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So ist das aber nun mal. Viele offene Fragen der Geschichte sind derzeit nicht seriös beantwortbar. Das ist aber weder ein Grund noch eine Rechtfertigung, Lücken mit Fantasie zu füllen. Manchmal muss man einfach akzeptieren, etwas nicht zu wissen. (Zugegebenermaßen bist Du aber keineswegs der einzige, dem das schwerfällt.)

Judas Phatre schrieb:
Ich denke eher, dass im Gegenteil die Scheu davor, die Rätsel des frühen Christentums beantworten zu wollen, einer Weltanschauung dient.
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Es ist eine Scheu davor, Fakten durch Fantasie zu ersetzen. Diese Scheu sollte jeder haben, der sich, ob Fachmann oder Laie, ernsthaft mit Geschichte beschäftigen will.
 
Ravenik schrieb:
Zu akzeptieren, etwas nicht zu wissen bzw. nicht erklären zu können, ist allemal besser als eine nicht hinreichend belastbare Erklärung, die aber trotzdem den Anschein zu erwecken versucht, als wäre sie faktisch eine Tatsache.
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Man braucht nicht in Tautologien zu verfallen. Ein Modell ist tatsächlich faktisch keine Tatsache, sondern eine Erklärung für Beobachtungen. Bei Modellen gilt das beste bis es widerlegt und durch ein noch besseres ersetzt wird.
 
Judas Phatre schrieb:
Man braucht nicht in Tautologien zu verfallen. Ein Modell ist tatsächlich faktisch keine Tatsache, sondern eine Erklärung für Beobachtungen. Bei Modellen gilt das beste bis es widerlegt und durch ein noch besseres ersetzt wird.
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Ausser die "Belege" für das Modell sind nachweisbar unsinnig. Dann ist "kein Modell" besser als ein falsches.
 
Judas Phatre schrieb:
Ganz genau. Bisher ist nur keiner auf die Belege eingegangen.
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Wir fehlt jetzt jeder Humor, auf diese Bemerkung zu reagieren. Ebenso auf:
Judas Phatre schrieb:
Ich nehme an, das soll diese nicht endende Anhäufung von Zitaten anderer Meinungen ... ausdrücken.
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Worauf ich hier eingegangen bin, und mir auch in den Zusammenfassungen Mühe gegeben habe, weil ich (naiverweise?) ein Interesse an der Vermittlung des Forschungsstandes unterstellt habe, ist Folgendes:

1. Was hier oben - ausweislich der Sammlung von Bibelzitaten, die lediglich unter dem allgemeinen Stichwort "falsche Erkenntnis" einen Zusammenhang aufweisen - unter Gnostik und Gnostizismus verstanden wird, ist nicht mit dem Forschungsstand in Einklang zu bringen.

Weil das hier begrifflich völlig drunter und drüber geht, ich aber ein Interesse
- an Literatur,
- eine gewisse Sortierung als sinnvoll,
- und den Wunsch nach Abgleich eigener "Thesen" mit dem Forschungstand vermutet habe,

ist oben der Überblick eingestellt.

Der Überblick steht zugleich dem Versuch entgegen, sich hier laienhaft Begriffsinhalte von Gnostik und Gnostizismus zu konstruieren. Das muss Dir ja nicht passen, und kannst gern weiter Deinen Privatforschungen nachgehen, aber bei ernsthaften Interesse an diesem Hobby würde ich unterstellen, dass man für diese "Messlatte" für eigene Gedanken dankbar ist
(wenn - wie ich bei Dir vermute- außer "Google-barem" nichts an Literatur vorhanden ist. Das war deutlich dem Hinweis auf eine falsche Textstelle bei der CHoJ oben zu entnehmen, und auch dem Fehlen jeglicher sonstiger Hinweise außer "Bibelzitaten")

Konkret:
2. In der weiteren Diskussion bist Du in keiner Weise auf Hinweise eingegangen, sich zB mit dem Kontext von 1 Kor 14 oder 1 Tim 6:20 zu beschäftigen. Null. Stattdessen wird über Literatur gejammert.

Das geht so nicht. Wenn Du da Deine Privatsammlungen von Zitaten aufmachst und damit Argumentationen stützen willst, musst Du auf die entsprechenden Inhaltsdiskussionen zu den Zitaten eingehen. Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass dies hier ein Geschichtsforum und keine Hobby-Bibelforscher-Gruppe ist, die sich zB berufen fühlt, zur Frauenrolle im Frühchristentum Stellung zu beziehen.

Die Literaturhinweise sollten nun eigentlich den Anstoß dazu geben, darüber nachzudenken, ob solche Zitatsammlungen (die s.g. "Referenzliste") wirklich weiterführen, oder ob es erst mal notwendig wäre, den Kontext zu klären, möglicherweise sich auch über bereits dazu vorhandene (!) fachliche Dispute klarzuwerden.

Wo ist nun Deine sachliche Stellungnahme zu 1 Kor 14:34, mit dem Du die Subordination von Frauen in frühchristlichen Gemeinden gestützt hast? Bislang Fehlanzeige.

Machst Du Dir eine Vorstellung, wie man stattdessen diese dazu gegebene Stellungnahme auffassen muss, selbst wenn man - wie ich - nur eine rudimentäre Ahnung vom Forschungsstand hat:
Judas Phatre schrieb:
... ein einziges Zitat vom Gründer des rechtgläubigen Christentums, Paulus von Tarsos geben:
"Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt." (1 Kor 14,34)
Das verstehe ich unter einem knappen Zitat, das das Wesentliche aussagt.
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Ich habe mit Religionsgeschichte nichts am Hut, mich interessiert nur Sozial-, Wirtschafts- und Rechtsgeschichte. Von daher befasse ich mich nur laienhaft mit Bibelzitaten, sofern das in dem genannten Kontext interessant ist. Dennoch:

1 Kor 14:33-36 werden unter anderem von Walker als "Post-Pauline-Gloss" qualifiziert. Hast Du davon schon gehört? Hast Du schon von Walker gehört:
- 1 Corinthians 11:2 -16 and Paul's Views Regarding Women?
- The Vocabulary of 1 Corinthians 11: 2 - 16: Pauline or Non-Pauline?

Man kann das ja für Unsinn halten, aber dazu muss man sich überhaupt erst mal damit befassen und kann dann darauf antworten.

Und wie kommt man darauf? Ergibt sich aus der Dissertation von Lakey, die sich mit Paul's Hermeneutics of Gender speziell beschäftigt.

Solltest Du mal lesen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Judas Phatre schrieb:
... ein einziges Zitat vom Gründer des rechtgläubigen Christentums, Paulus von Tarsos geben:
"Wie in allen Gemeinden der Heiligen lasset eure Weiber schweigen in der Gemeinde; denn es soll ihnen nicht zugelassen werden, daß sie reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt." (1 Kor 14,34)
Das verstehe ich unter einem knappen Zitat, das das Wesentliche aussagt.
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Es lohnt sich, die wissenschaftliche Diskussion zur Textgeschichte des Neuen Testaments im Auge zu behalten.

1Kor 14,34 ist mit hoher Wahrscheinlichkeit unpaulinisch. Möglicherweise handelte es sich bei den Versen 33-36 ursprünglich um eine Randglosse auf einer frühen Abschrift des 1. Korintherbriefs.

Kommentar von H.-J. Klauck, 1. Korintherbrief, V 33-36, Verl. Echter, S. 105f.:

… sind eher als Beleg dafür zu werten, dass ein Ausgleich zwischen 11,4f und 14,34f, wo ein uneingeschränktes, allgemeines Redeverbot für Frauen in der Gemeindeversammlung erlassen wird, bei Annahme paulinischer Verfasserschaft für beide Stellen nicht gelingen will. Das führt uns zu der Annahme, dass 33b-36 eine nach-paulinische Interpolation sind, die der Redaktor der Paulusbriefe bei der Zusammenarbeitung der korinthischen Korrespondenz zu den beiden kanonischen Korintherbriefen um 100 n.Chr. einfügte.

Diese Hypothese lässt sich auch durch traditionsgeschichtliche und historische Überlegungen absichern.

Kommentar von W. Schrage, EKK-Kommentar zum NT, 1. Korintherbrief, VII 3. Teilband, S. 482:

Da der Ort der beiden Verse in der handschriftlichen Überlieferung wechselt, liegt die Vermutung nahe, das es sich bei ihnen um eine Randbemerkung handelt, die später an verschiedener Stelle eingefügt worden ist. In den Handschriften D F G 88 a b vg(ms) sowie bei Ambrosiaster (160-164) und Sedulius Scotus (157) werden V 34f nämlich auffallenderweise hinter V 40 gestellt, und solche Umstellung ist nichts weniger als eine harmlose Variante, da sie in den paulinischen Briefen sonst nirgendwo begegnet. Man sollte sie darum nicht mit dem Hinweis auf den ausschließlichen „Western“-Texttyp abqualifizieren, da dem Gewicht der Bezeugung in diesem Falle nur eine untergeordnete Bedeutung zukommt. Es geht hier allein darum, dass der von westlichen Handschriften gebotene Text als Anzeichen dafür zu werten ist, dass eine frühe Randglosse an verschiedenem Ort eingefügt worden ist, die zudem an keiner Stelle wirklich passt.
 
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