Ureinwohner Europas und Asiens

Wahrscheinlich kommen Basken, Balten u. Samen/Lappen ursprünglichen Vertretern 3 er alter europäischer Sprachfamilien sehr nahe. Sie können insoweit am ehesten als Ureinwohner Europas angesehen werden.

Hallo Heinz,
ich habe doch genau das Gegenteil gesagt, als wie du mich verstanden hast. Ich habe das Modell der Verzweigung ohne Wiedervereinigung als Realitätsfremd kritisiert.
Bevölkerungen gehen regional unterschiedliche Wege. Ein Stamm teilt sich auf u. die Teile wandern in verschiedene Richtungen. Sie vermischen sich mit anderen Völkern. Irgendwann treffen ihre Nachkommen bei neuen Wanderungen in vermischter Form wieder aufeinander. In geschichtlicher Zeit, mit Aufzeichnungen, ist dies leicht nachweisbar.
 
Pope schrieb:
Allein schon, dass die Herren (und/oder Damen?) hier wieder in die Logik der Menschwerdung abschweifen, belegt für mich die Invalidität der Ausgangsfrage:
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an keiner stelle wurde über die menschwerdung diskutiert, sondern einzig über homo arten.

Pope schrieb:
Es gibt keine europäischen "Ureinwohner" im klassischen Sinn. Und schon garnicht einen Menschenkreis, den man heute noch diesen zuordnen könnte.Europa wird nicht ohne Grund als "Schmelztiegel der Kulturen" bezeichnet. Hier stritten sich möglicherweise bereits zur letzten Eiszeit Homo Sapiens- und Neanderthaler-Gruppen, wer denn zuerst da war.
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ureinwohner sind die ersten bewohner eines gebietes, die dort gelebt haben, sich vermehrt haben, eine kultur hatten und dort gestorben sind. das hat schon der neandertaler gemacht und sicher auch schon sein vorgänger der heidelberger. für einen streit zwischen neandertaler und h.sap. gibt es keine anhaltspunkte und auch sapiens dürfte klar gewesen sein das der neandertaler zuerst da war.

Pope schrieb:
Und nur weil die Bandkeramiker vor 8.000 Jahren zum ersten mal europäischen Boden beackerten, macht sie das kaum zu "Ureinwohnern".
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wenn man die ureiwohner an der seßhaftigkeit festmacht will, dann werden die ersten ackerbauern in einem gebiet dieser anforderung gerecht.

Pope schrieb:
Mein Urteil lautet: Wir können wohl darüber spekulieren, wie der erste Mensch aussah, der den Bosporus, den Kaukasus oder die Straße von Gibraltar überquerte. Eine reine Urbevölkerung im Sinne einer ethnischen Familie, die die Jahrtausende überdauerte, gibt es einfach nicht.
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ich komme zu einem anderen schluß.

gruß clemens
 
Paul schrieb:
Hallo Heinz,
ich habe doch genau das Gegenteil gesagt, als wie du mich verstanden hast. Ich habe das Modell der Verzweigung ohne Wiedervereinigung als Realitätsfremd kritisiert.
Bevölkerungen gehen regional unterschiedliche Wege. Ein Stamm teilt sich auf u. die Teile wandern in verschiedene Richtungen. Sie vermischen sich mit anderen Völkern. Irgendwann treffen ihre Nachkommen bei neuen Wanderungen in vermischter Form wieder aufeinander. In geschichtlicher Zeit, mit Aufzeichnungen, ist dies leicht nachweisbar.
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Lieber Paul,
es wird eine Verzweigung ohne Wiedervereinigung gegeben haben. Ich meine, dass es eine Weiterentwicklung des Menschen gegeben hat zum HSS hin und alle anderen Menschenarten ausgestorben sind. Es brauchte eine Anzahl von Versuchen, bis der heutige Mensch dabei rausgekommen ist. Diesen ganzen Vorgang kannst Du in Frankfurt im Senckenberg Museum nachvollziehen. :rolleyes:
 
Pope schrieb:
Da gebe ich Dir völlig recht :) .
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Lieber Pope,
in welcher frage gibst Du Clemens recht? :confused: Du schreibst: "Eine Urbevölkerung im ethnischen Sinne, die die Jahrtausende überdauert, gab es nicht."
Clemens schreibt darauf: "Ich komme zu einem anderen Schluß". Du nun antwortest, wie es oben als Zitat angezeigt ist. Hast Du Deine Meinung geändert oder welche meinung hast Du augenblicklich? :confused:
 
Lieber Heinz! Ich könnte mich sicherlich noch über tausende Seiten mit Clemens darüber streiten, wer denn jetzt recht hat. Ich belasse es lieber bei der Feststellung der unterschiedlichen Positionen.

Ich wäre ja blöd, wenn ich die Ausgangsfrage für unsinnig erachte, und mich trotzdem tagelang damit herumschlagen würde. Ich habe alles gesagt, was ich zu sagen gedachte. Alles andere überlasse ich gerne anderen.

So einfach ist das.

:winke:
 
Hey Leute, nur mal so: Soweit ich weiss sind die Basken von ihren körperlichen Merkmalen her gesehen ganz anders als diejenigen Menschen die manchmal als "Paläo- bzw. Mesolithische" Urbevölkerung Europas angesehen werden.
Sie tragen nämlich, wenn ich nicht total irre KEINE Cro-Magnon-Züge.

Sie sind NICHT dalo-fälid....
 
Lieber Survivot, worin unterscheiden sich Deiner Meinung nach die Basken im Aussehen von den Cro-Magnonmenschen? :confused:
 
survivor schrieb:
Hey ...Soweit ich weiss sind die Basken von ihren körperlichen Merkmalen her gesehen ganz anders als diejenigen Menschen die manchmal als "Paläo- bzw. Mesolithische" Urbevölkerung Europas angesehen werden.
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da hast du aber ein riesiges zeitfenster gewählt, zu den paläolithischen ureinwohnern gehören auch homo heidelbergensis ( resp. h.antecessor ) und später der neandertaler. du meinst sicher die späten paläolithiker und h.sapiens, bis hin zum übergang ins mesolithische.

survivor schrieb:
Sie tragen nämlich, wenn ich nicht total irre KEINE Cro-Magnon-Züge.
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bist du der meinung alle frühmenschen trugen cro-magnon züge? -und alle menschen die andere züge aufweisen stammen nicht von den päläolithikern ab?
 
heinz schrieb:
Lieber Survivot, worin unterscheiden sich Deiner Meinung nach die Basken im Aussehen von den Cro-Magnonmenschen? :confused:
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sie unterschieden sich, genau wie wir, weil es eine große typenvielfalt, unter andern auch einen cro-magnon typ, gab und sich daraus unsere heutigen typen entwickelten.
 
Lieber Clemens,

wir waren uns darüber einig, dass der Cromagnon nur einer untermehreren Typen des modernen Jetztmenschen ist. So gibt es z.B. die Variante des Aurignac-Menschen, benannt nach dem Fundort Aurignac in Südfrankreich. Er war von zierlichem Körperbau, hatte einen langen, schmalen Schädel und ein hohes, schmales Gesicht. Einige Wissenschaftler betrachten ihn als Ausgangsform des heutigen mediterranen Menschentypus und sehen z.B. im fälischen Typ, der in Westfalen und Niedersachsen anzutreffen ist, eine Verwandtschaft mit dem Cromagnon.

Wie haltbar das alles ist, vermag ich nicht zusagen, und natürlich können es lediglich Hypothesen oder Spekulationen sein.

Die Basken betrachten sich übrigens als Nachfahren des Cromagnon. Sie behaupten, sie seien ein wenig durchmischter Restbestand der altansässigen Bevölkerung, die in den unwegsamen Gebieten Nordspaniens und Südwestfrankreichs überdauert habe. In diesem Rückzugsgebiet habe auch ihre Sprache überdauert, während im übrigen Europa eine kräftige Bevölkerungsdurchmischung mit dem Einzug anderer Sprachen stattgefunden habe. - Man muss das natürlich nicht glauben, doch ist es immerhin ein interessanter Aspekt im Hinblick auf das Selbstverständnis und die Identität eines Volks.
 
Dieter schrieb:
So gibt es z.B. die Variante des Aurignac-Menschen, benannt nach dem Fundort Aurignac in Südfrankreich. Er war von zierlichem Körperbau, hatte einen langen, schmalen Schädel und ein hohes, schmales Gesicht.
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hallo dieter

mir ist kein skelett-/schädelfund bekannt der dem aurignacien ( als fundort ) zugeordnet wurde und kenne es nur als eine kulturstufe. meinst du vielleicht den fund von comb capelle?
 
Lieber Dieter, Du bringst es auf den Punkt. Natürlich gibt es verschiedene Menschentyprn, wie Du schon so schön beschrieben hast.Wenn sich die Basken als Nachfolger des Cro-Magnon bezeichnen, so ist das ihre Sache.
Lieber Clemens, mir war inzwischen durchaus bewußt, dass es verschiedene Menschentypen gibt. Ich wollte nur Survivor anregen, seine Ansichten etwas zu verdeutlichen. :rolleyes:
 
Dieter schrieb:
Lieber Clemens,

wir waren uns darüber einig, dass der Cromagnon nur einer untermehreren Typen des modernen Jetztmenschen ist.
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sicher, nur scheinbar heinz noch nicht. :grübel:

dieter schrieb:
...Einige Wissenschaftler betrachten ihn als Ausgangsform des heutigen mediterranen Menschentypus und sehen z.B. im fälischen Typ, der in Westfalen und Niedersachsen anzutreffen ist, eine Verwandtschaft mit dem Cromagnon.

Wie haltbar das alles ist, vermag ich nicht zusagen, und natürlich können es lediglich Hypothesen oder Spekulationen sein.

Die Basken betrachten sich übrigens als Nachfahren des Cromagnon. Sie behaupten, sie seien ein wenig durchmischter Restbestand der altansässigen Bevölkerung, die in den unwegsamen Gebieten Nordspaniens und Südwestfrankreichs überdauert habe. In diesem Rückzugsgebiet habe auch ihre Sprache überdauert, während im übrigen Europa eine kräftige Bevölkerungsdurchmischung mit dem Einzug anderer Sprachen stattgefunden habe. - Man muss das natürlich nicht glauben, doch ist es immerhin ein interessanter Aspekt im Hinblick auf das Selbstverständnis und die Identität eines Volks.
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hierzu werden hoffendlich auch andere, die mehr ahnung als ich von den perioden nach der altsteinzeit und den geschehnissen wärend dieser haben, etwas schreiben. ich habe sie jedenfalls nicht und halte mich darum zurück, würde aber weitere beiträge hier sehr begrüßen.
 
Zuletzt bearbeitet:
heinz schrieb:
Lieber Clemens, mir war inzwischen durchaus bewußt, dass es verschiedene Menschentypen gibt. Ich wollte nur Survivor anregen, seine Ansichten etwas zu verdeutlichen. :rolleyes:
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ja, lieber heinz, da ich ein langsamschreiber bin, ist dein beitrag in der zwischenzeit hier hereingekommen. dann nehme ich logischer weise mein :.." nur scheinbar heinz noch nicht." zurück! :winke:

gruß clemens
 
Ich habe halt nur mal gelesen dass die Schädel der Basken eher rund sind und ganz andere Indices aufweisen als die der Cro-Magnon. Wenn also ein Westfale Cro-Magnon-mäßiger aussieht als ein Baske sollten die Basken sich nicht als Cro-Magnon -Nachfahren in direkter Linie darstellen. Aber lassen wir diesem Volk seinen Stolz.

Im Paläolothikum und Mesolithikum gab es wahrscheinlich in Europa Menschen von verschiedener Typologie, sodass sich mir die nächste Frage aufdrängt:
Wann und wo erschienen zu ersten Mal die Menschen mit z.B. alpinen Merkmalen auf?
Die alpinen Menschen haben ja auch einen wesentlich untersetzteren und gedrungeneren Körperbau als die Cro-Magnon oder Combe-Capelle-Menschen.

Weiss da jemand was drüber?
 
Hallo Zusammen,

survivor schrieb:
Ich habe halt nur mal gelesen dass die Schädel der Basken eher rund sind und ganz andere Indices aufweisen als die der Cro-Magnon.
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Ich kann das jetzt mit den Schädel der Basken nicht bestätigen, aber ein 7.000 Jahre alter Skelett-Fund (Cro-Magnon) soll als naher Verwandter der Basken herhalten:
Rund 7000 Jahre ist das erste Skelett aus einer Höhle bei Urtiaga, Gipuzkoa alt. Die gefundenen Schädel zeigen eine fast völlige Übereinstimmung mit denen der heutigen Basken. Die "alten" Basken gehörten demnach zum Cro-Magnon-Typus des Homo sapiens sapiens (nach dem Fundort in der Halbhöhle "Cro-Magnon" im Vézèretal in der Dordogne so genannt). Er gilt als "moderner" Europäer wie wir heute auch. Quelle
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Genetischen Studien unter Peter Forster wollen auch belegen, das die Europäer von den Basken abstammen:
In diesen Untersuchungen verglichen die Forscher Mutationen an Teilen der Erbsubstanz, die nur von der Mutter weitergegeben wird. Zumindest in der weiblichen Linie stammten die Basken wie die übrigen Europäer von den gleichen Vorfahren aus Südwesteuropa ab. Bisher vermutete man in den Basken ein Randvolk, das sich während der vergangenen Jahrtausende vor den übermächtigen neuen Bevölkerungsgruppen in die Pyrenäen zurückzog. Quelle
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Ob die Vergleiche gerechtfertigt sind, kann ich nicht sagen.

Gruß
Cassandra
 
ein interessanter beitrag, liebe cassandra! ergänzend möchte ich dazu folgendes sagen : bei allem müssen wir die zeiträume im auge behalten. geben wir den vorfahren des fundes von urtiaga ein alter bis vor 10000jahren und dem cro magnon eines von 25000jahren ( nach den neueren datierungen ), so bleibt ein zeitraum zwischen ihnen von 15tj= ca 500 generationen. wenn man dabei noch bedenkt das die paläolithiker nomaden waren und größere schweifgebiete hatten, dürfen wir davon ausgehen, das eine direkte abstammung von den menschen, zu denen auch die von cro mgnon gehörten, auszuschließen ist. das es sich nur um den typus "cro-magnon" handelt kommt auch klar im beitrag von cassandra zum ausdruck, ich wollte nur noch mal darauf hinweisen ( mir ist bewußt ist, das ich mich da wiederhole - halte es aber für wichtig :sorry: ).


gruß clemens
 
Danke Cassandra. Der erste Link - Bibabutzemann - ist schwere Kost bzw. mächtig Brainfood. Leider (oder erfrischenderweise?) sehr spielerisch, wie der Autor mit der Geschichte umgeht. Sitze jetzt schon eine Stunde daran, und habe mein Urteil noch nicht fällen können - geschweige denn seine Ausführungen verstanden.

Ich empfehle mal unverbindlich die Lektüre. Erhoffe mir qualifiziertere (was sonst :p) Meinungen dazu ...

Gute Nacht.
 
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