Urkatastrophe des 20.Jahrhunderts

Soweit ich weiß, war der Faschismus damals ein internationaler "Trend", was allerdings meiner Meinung nach nicht unbedingt direkt aus dem 1. WK abzuleiten ist. Bin eher der Meinung, dass der Faschismus als "starke" Alternative zum demokratischen System dastand, das vor allem durch die Weltwirtschaftskrise recht schlecht dastand, das war aber ab 1929...da war der 1.WK schon längst vorbei.

Wobei "Faschismus" für all diese Systeme ja etwas verallgemeinernd ist...
 
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Hallo Zusammen,

als Urkatastrophe des 20.Jh würde ich den 1WK nicht sehen, diese Behauptung entstammt von einen Amerikaner. Ich würde den 1WK mehr als das Ende im "Paukenschlagform" sehen, desen was sich im 19.Jh entwickelte und am Ende angelangt war. Mit seinem Beginn 1914 und seinem Ende 1918 markierte er das eigendliche Ende des 19.Jh.
Durch den 1WK entluden sich die machtpolitischen Gegensätze der europäischen Großmächte. In Folge des Krieges waren tiefgreifende Veränderungen in politischer und gesellschaftlicher Hinsicht eingetreten, die die Rolle Europas in der Welt neu defenierte und die USA als neue starke Großmacht in den Fordergrund stellten.
Die Staatenwelt, so wie wir sie heute kennen entstand in ihren Grundfesten am Ende des 1WK.

Mehr dazu findest ihr auch hier:

http://www.erster-weltkrieg.clio-online.de/_Rainbow/documents/poluzeit/apuz_reimann.pdf
 
Durch den 1WK entluden sich die machtpolitischen Gegensätze der europäischen Großmächte. In Folge des Krieges waren tiefgreifende Veränderungen in politischer und gesellschaftlicher Hinsicht eingetreten, die die Rolle Europas in der Welt neu defenierte und die USA als neue starke Großmacht in den Fordergrund stellten.

Letztendlich war der 1. WK eine Notwendigkeit. Wäre er nicht 1914 ausgebrochen, dann später und genauso verheerend.
 
Ähm....die Tatsache, dass ein Amerikaner eine Behauptung macht, würde ich nicht unbedingt als Grund für die Relativierung derselben sehen... :grübel:

Oh Entschuldigung, lass mich meine subjektive Meinung dazu erklären.

Amerika war vor dem 1WK , na sagen wir mal, eine ehm. Kolonie der Engländer. Zwar war man Unabhängig und hatte auch einen enormen wirtschaftlichen Aufschwung.
Doch leider ist m.E. die amerikanische Großmachtstellung nach dem 1WK und vor allem nach dem 2WK "zu Kopf" gestiegen.
Das äußert sich so, das in allem was mit Militär zu tun hat, oder Weltpolitik, die USA sich als Spitzenreiter darstellt. So nach dem Motto "Der Held der Nation".
Dieses überhebliche Auftreten dieser Nation, auch heute noch, oder mehr noch heute, veranlasst mich so zu denken.
Somit bin ich auch der Meinung, das ein amerikaner die Zeit vor dem 1WK allenfalls dokumentieren kann, aber nicht über sie urteilen.
Aber wie schon gesagt, es ist meine subjektive Meinung und sollte auch nicht als politische Äußerung gewertet werden, denn das ist hier nicht erlaubt.
 
Entschuldige, das ist eine politische Äusserung.

Es ist meine Meinung zur der vorhergehenden Frage, ich muß darstellen dürfen, warum ich etwas schreibe, oder?

Gib mir einen Tipp, wie ich es anders formulieren könnte, ohne dabei Politisch zu wirken.

Ach übrigens, es gibt auch Dinge aus den USA die mich Positiv beeindrucken. Schicke Autos zum Beispiel, also damals oder die Musik, let´s get Wild -Rock´n´Roll..... und das meine ich ernst.
 
Kannst du das bitte erläutern, weshalb der 1. WK notwendig war? Danke
Ich glaube, Hurvinek meinte nicht notwendig, sondern eher unausweichlich. Das würde ich dann auch so sehen. Vor Kurzem habe ich eine Doku über den Bau der Titanic in einem Hafen in Irland (was damals noch zu UK gehörte) gesehen und es haben auch Deutsche daran mitgearbeitet. Als der Bau fertig war haben die Deutschen dann die deutsche Flagge auf dem Schiff geschwenkt und die Iren haben das als Provokation angesehen. Bereits 1912 waren demnach die Gemüter sehr erhitzt und schon die unteren Bevölkerungsschichten standen sich eher feindlich gegenüber.
 
Ich glaube, Hurvinek meinte nicht notwendig, sondern eher unausweichlich. Das würde ich dann auch so sehen. Vor Kurzem habe ich eine Doku über den Bau der Titanic in einem Hafen in Irland (was damals noch zu UK gehörte) gesehen und es haben auch Deutsche daran mitgearbeitet. Als der Bau fertig war haben die Deutschen dann die deutsche Flagge auf dem Schiff geschwenkt und die Iren haben das als Provokation angesehen. Bereits 1912 waren demnach die Gemüter sehr erhitzt und schon die unteren Bevölkerungsschichten standen sich eher feindlich gegenüber.

Unausweichlich - stimme ich voll und ganz zu.

Ich hätte aber schon gerne eine Erklärung von Hurvinek selber, was er mit notwendig meinte.
 
"Und endlich ist kein anderer Krieg für Preußen-Deutschland mehr möglich als ein Weltkrieg, und zwar ein Weltkrieg von einer bisher nie geahnten Ausdehnung und Heftigkeit. Acht bis zehn Millionen Soldaten werden sich untereinander abwürgen und dabei ganz Europa so kahlfressen, wie noch nie ein Heuschreckenschwarm. Die Verwüstungen des Dreißigjährigen Krieges zusammengedrängt in drei bis vier Jahren und über den ganzen Kontinent verbreitet. Hungersnot, Seuchen, allgemeine und akute Not hervorgerufene Verwilderung der Heere wie der Volksmassen; rettungslose Verwirrung unseres künstlichen Getriebes in Handel, Industrie und Kredit, endend im allgemeinen Bankrott; Zusammenbruch der alten Staaten und ihrer traditionellen Staatsweisheit, derart das die Kronen zu Dutzenden über das Straßenpflaster rollen und niemand sich findet, der sie aufhebt; absolute Unmöglichkeit vorauszusehen, wie das alles enden und wer als Sieger aus diesem Kampf hervorgehen wird..." (Friedrich Engels 1887).
 
Als der Bau fertig war haben die Deutschen dann die deutsche Flagge auf dem Schiff geschwenkt und die Iren haben das als Provokation angesehen. Bereits 1912 waren demnach die Gemüter sehr erhitzt und schon die unteren Bevölkerungsschichten standen sich eher feindlich gegenüber.

Das sind Anekdoten, für die sich auch Gegenbeispiele bilden lassen. Eine sehr gute Darstellung für Bestrebungen unterhalb der Politikbühne gibt die Dissertation von Gerald Deckart 1967: Deutsch-Englische Verständigung - eine Darstellung der nichtoffiziellen Bemühungen um eine Wiederannäherung der beiden Länder zwischen 1905 und 1914.

Die irische Frage war selbst ein heißes Eisen und führte zum Ostaufstand 1916, nebenbei mit deutsch-irischen Vorkriegs-Kooperationen in den USA.
 
Dieser Amerikaner war übrigens George F. Kennan (Historiker und amerikanischer Diplomat) und die Aussage stammt wohl aus seinem Buch

"Bismarcks europäisches System in der Auflösung: Die französisch-russische Annäherung 1875-1890, Frankfurt a.M./Wien/Berlin 1981, S. 12."

Hat jemand das Buch? Mich würde interessieren, in welchem Zusammenhang er dort diese Aussage macht.

Gruß

Cisco
 
Kannst du das bitte erläutern, weshalb der 1. WK notwendig war? Danke

Machtkonstellationen, Einflusssphären, Rohstoffe, weiterentwickelte Militärtechnik und ein bisheriger langer Frieden in Europa mit umsichgreifenden expandierenden Nationalismusgedanken machten einen Weltkrieg notwendig.

Man bastelt doch nicht neuartige Militärtechnik, um sie verstauben zu lassen.
Man lässt doch nicht seine Muskeln spielen, wenn man sie praktisch anwenden kann.
Die Industrialisierung brauchte sichere Rohstoff- und Absatzmärkte.
Langer Frieden schafft in Kleinnationalitäten staatliche Begehrlichkeiten.

Damals gab es noch keine friedliche Koexistenz. Alles war auf alles-oder-nichts-Politik ausgerichtet.
 
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Eine mehr oder weniger friedliche Koexistenz der europäischen Staaten nach dem "Balance of Power" Prinzip existierte im Grunde seit dem Frieden von Utrecht 1713, ebenso wie das System der Pentarchie, der 5 europäischen Großmächte seit dem 18. Jahrhundert existierte. Als der große Krieg, den man jahrzehntelang gefürchtet oder ersehnt hatte, schließlich ausbrach, nicht zuletzt deshalb ausbrach, weil die Großmächte sich allzusehr daran gewöhnt hatten, mit der "Krieg in Sicht" Angst das erstarrte Bündnissystem aufzusprengen hoffte, wurde der Krieg als Urdaseinszustand eines Volkes stilisiert, wurde er zum Anfang des "Untergangs des Abendlandes" glorifiziert, und es empfanden vielerorts die Massen den Ausbruch des Krieges als Abenteuer, als Erlösung aus den Zwängen des Alltags empfunden. Ein französischer Autor pries an der zeitgenössischen jungen Generation, dass die Jugend nicht vor dem Krieg zurückschrecke. In Deutschland wurde das "Augusterlebnis" von 1914 beschworen, und unter der panslawistischen Bewegung in Rußland, aber auch in der k. k. Militäraristokratie gab es durchaus Vorstellungen, mit einem Präventivschlag und kurzen Krieg zentrifugale Tendenzen und innere Schwierigkeiten im eigenen Land beseitigen zu können, wie sie Rußland während der Revolution von 1905 auszustehen hatte. Es gab in allen Armeen Planspiele, wie ein großer europäischer Krieg geführt werden müsse, am bekanntesten war das Konzept des Schlieffenplanes. Militärische Erwägungen, den Krieg zu einem bestimmten Zeitpunkt in Kauf zu nehmen, da man ihn dann noch zu gewinnen können hoffte, hatten schließlich einen verheerenden Einfluss auf politische Entscheidungen im Juni/ Juli 1914.

Dass aber die Politik der europäischen Großmächte ganz bewußt auf den Krieg zugesteuert hätte und in den Optionen auf eine "Alles oder nichts Politik" festgelegt gewesen wäre, entspricht nicht den Fakten. Es entsprach auch durchaus nicht den Spielregeln europäischer Politik. Weder in Münster und Osnabrück 1648, noch 1713 in Utrecht oder 1815 in Wien ging es um "Alles oder nichts", um die völlige Degradierung des Besiegten. Frankreich hatte 1713 in Utrecht, 1714 in Rastatt und erst recht 1815 in Wien ein gewichtiges wort mitzureden. Welche "Alles oder nichts Option" sollen die europäischen Mächte den gehabt haben? Frankreich mochte wohl gerne Elsass- Lothringen wiedergewonnen, dass aber Sein oder Nichtsein der französischen Nation davon abgehangen hätte, ob es das deutsche Kaiserreich vernichtet, oder selbst untergeht, war doch nicht der Fall. Ebensowenig stand Großbritanniens Existenz durch die Konkurrenz Deutschlands vor einer lebensbedrohlichen Situation. Die Option "Alles oder nichts", also um den "Platz an der Sonne" um die Bestätigung als Hegemonialmacht auf dem Kontinent oder die Liquidierung gab es vor 1914 nicht einmal für das Deutsche Reich, mochten auch eine ganze Reihe deutscher Intellektueller davon überzeugt sein, einen "Schicksalskampf um sein oder Nichtsein Deutschlands zu führen. Ein großer europäischer Krieg war durchaus keine Notwendigkeit für das zaristische Russland. Eher war das Gegenteil der Fall, wie sich ja bereits während des Russisch- Japanischen Krieges gezeigt hatte. Die Donaumonarchie, eigentlich nur dem Namen nach noch eine Großmacht, hätte am wenigsten einen europäischen Krieg gebrauchen können. Zwar spielten Leute wie von Hötzendorf mit der Idee eines Präventivkrieges gegen Serbien oder Italien, das aber mußte natürlich ein begrenzter Krieg sein.

Dass der Krieg um "Alles oder nichts" geführt würde, war Inhalt der Kriegspropaganda, die man den Massen auf allen Seiten verkaufte. Schließlich endete er nach den Opfern, die er gefordert hatte, nachdem er Millionen von Menschenleben kostete und vier große Imperien stürzte, mit einem "Diktatfrieden" beendet, der nur so lange Bestand haben konnte, als die Sieger über die Macht verfügten, seine Einhaltung zu erzwingen. Der Frieden, der den großen Krieg beendete, schien denen recht zu geben, die behaupteten, der Krieg ginge um "Alles oder nichts" und Kriege würden um "Sein oder Nichtsein" von ganzen Völkern geführt.

Das macht allerdings die These nicht wahrer, dass der 1. Weltkrieg zwangsläufig hätte ausbrechen müssen, da es für die europäischen Mächte nur eine Politik des "Entweder- Oder" und "alles oder nichts" gegeben hätte.
 
Das macht allerdings die These nicht wahrer, dass der 1. Weltkrieg zwangsläufig hätte ausbrechen müssen, da es für die europäischen Mächte nur eine Politik des "Entweder- Oder" und "alles oder nichts" gegeben hätte.
Eine mögliche Alternative hätte ein "Stellvertreterkrieg" sein können, also eine militärische Auseinandersetzung abseits der Landgrenzen Mitteleuropas.

Dabei hätten die großen Armeen die neuesten Waffen selber im Gefecht testen können und die Stärke der Defensive schon vor einem großen Krieg verinnerlichen können.

Allerdings ist so ein Szenario nicht sehr wahrscheinlich gewesen, da alle Kolonialtruppen ihre Konflikte mit relativ geringen Kontingenten geführt haben. Die Verlegung von einigen Divisionen irgendwo hin hätte lange gebraucht und wäre wegen des unterschiedlichen Anmarschweges kaum als Modellfall zu gebrauchen. Und ein Einsatz z.B. gegen Japan mit größeren Truppenzahlen wäre wohl auch nicht vergleichbar mit Mitteleuropa gewesen.

Ich halte den Ausbruch des 1. Weltkriegs auch nicht für zwangsläufig, aber dennoch für wahrscheinlich. Dafür war zu vielen an der Macht der Einsatz von Truppen ein probates Mittel ihrer Politik.

Solwac
 
Ja, er war nicht zwangsläufig, bei den Spannungen innerhalb des europäischen Mächtesystems wurde es allerdings immer wahrscheinlicher, dass es zu einem großen europäischen Krieg kommen würde. Dennoch hätte der befürchtete oder auch ersehnte Krieg noch 1914 bei einiger Konzilianz der europäischen Mächte vermieden werden können.
 
Dennoch hätte der befürchtete oder auch ersehnte Krieg noch 1914 bei einiger Konzilianz der europäischen Mächte vermieden werden können.
Konzilianz ist hier aber doch das falsche Wort. Ein einseitiger Verzicht auf die militärische Option wäre zum einen als Schwäche ausgelegt worden und gravierender noch, es hätte bei der Mobilmachung einen großen Nachteil bedeutet.

In einer Zeit, wo der Handel noch nicht so vernetzt war, konnte ein Boykott oder anderer nichtmilitärischer Druck nicht so viel ausrichten wie heute.

Wird aber der Einsatz von Truppen in die normale Politik eingebaut, dann führen kleinere Anlässe über das Bündnissystem zu einem Krieg.

Der erste Weltkrieg wäre wohl nur durch ein größeres Umdenken in ganz Europa vermeidbar gewesen. Und dafür sehe ich halt keine Anzeichen. :S

Solwac
 
Ein einseitiger Verzicht auf die militärische Option wäre zum einen als Schwäche ausgelegt worden und gravierender noch, es hätte bei der Mobilmachung einen großen Nachteil bedeutet.

Nur ein kleiner Hinweis auf einen (meiner Meinung nach) Widerspruch in diesem Satz: Hätte es bei einem einseitigen Verzicht auf die militärische Option überhaupt eine Mobilmachung gegeben?! :grübel:
 
@PPJ.R.Nur ein kleiner Hinweis auf einen (meiner Meinung nach) Widerspruch in diesem Satz: Hätte es bei einem einseitigen Verzicht auf die militärische Option überhaupt eine Mobilmachung gegeben?!

Verzicht auf militärische Option? Das gibt es nicht einmal heute. Also eine rein theoretische Debatte. Frankreich hätte sich in dem Fall sofort Elsass-Lothringen "heimgeholt" und womöglich die restlichen rechtsrheinischen Gebiete dazu.
 
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