Ursache Palästina-Konflikt

Dieses Thema im Forum "Judentum | Israel | Naher Osten" wurde erstellt von ibkoeppen, 16. August 2006.

  1. Multivista

    Multivista Gesperrt

    Islamwissenschaftler Bernard Lewis stellt die Vertreibung der Palästinenser aus Israel in den Jahren 1947/48 in Zusammenhang mit Millionen ausgewiesener arabischer Juden, aber auch der Vertreibungen in Pakistan, Deutschland und in Polen:
    "Die Polen und die Deutschen, die Hindus und die Muslime, die Juden aus den arabischen Ländern: alle wurden sie in ihrer neuen Heimat angesiedelt und erhielten eine normale Staatsbürgerschaft.
    Es gab nur eine Ausnahme: die palästinensischen Araber in arabischen Staaten.
    Warum? Weil man die Palästinenser für eine abgeschlossene Einheit hielt, damit sie, wenn die Zeit reif wäre, zurückkehren und das gesamte Palästina reklamieren könnten. 'Rückkehr' meint hier die Zerstörung Israels. Andere Stimmen hört man in der arabischen Welt kaum, und wenn, dann landen sie im Gefängnis."
    >>> Israel muss leben - Nachrichten welt_print - WELT ONLINE
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 28. November 2007
  2. askan

    askan Neues Mitglied

    Also sind demnach die arabischen "Brüder" an der Miserere der Pälastinenser Schuld. Anstatt ihnen zu helfen, wurden sie bis heute in Lager eingesperrt und damit ein normales Leben verwehrt.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Sie sind nicht schuld, sondern mitschuldig. Ihre Schuld liegt in der Perpetuierung der sozialen Misere eines Großteils der Flüchtlinge und ihrer Nachkommen - immerhin existieren manche Flüchtlingslager seit 1947, ergo seit 60 Jahren. Das ist, wenn man gleichzeitig ständig die Solidarität mit den palästinensischen Brüdern postuliert, Heuchelei und ein Skandal hoch zehn.
     
  4. Tekker

    Tekker Gast

    M.W. ist das so lediglich in Jordanien der Fall.

    Wenn man denn schon werten will, sollte man nicht die Ursache des Umgangs mit Vertriebenen außer Acht lassen, denn das ist die Vertreibung selbst. :fs:
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, auch im Libanon und in Syrien gibt es noch immer solche Lager und gerade dem Libanon haben sie in der Vergangenheit viel Unglück gebracht.

    Deshalb sprach ich von >>Mitschuld<< der Araber und nicht von Schuld. Der transfer, so der von den Israelis bis in die neunziger Jahre gebrauchte Euphemismus, steht natürlich am Anfang. Auch wenn ich intellektuell Israels Begründung für den transfer verstehe - ihn moralisch aber für fatal halte - ist allein schon die Wortwahl wiederum Heuchelei und ein Skandal hoch zehn.
    Es stehen hier noch heute Fragen zur Debatte, die schon in der Vergangenheit nicht gelöst werden konnten. Fragen, die deshalb, obwohl historisch, leider noch immer politisch aktuell sind. So die Frage der Teilung Jerusalems und die der Repatriierung der Flüchtlinge. So, und bevor ich jetzt eine berechtigte Verwarnung von den Kollegen kriege, höre ich lieber auf.
     
  6. askan

    askan Neues Mitglied

    Man stelle sich mal vor wie es wäre, wenn die meisten vertriebenen Schlesier, Pommern und Ostpreussen heute noch in den Barackenlager von damals wohnen müssten!
    Nun ja, man kann 12 Millionen Menschen die hunderte Kilometer weit vertrieben wurden nicht direkt mit den wenigen Hunderttausend Flüchtlingen in Palästina vergleichen, die vergleichweise "nur" in die nahegelegene Nachbarschaft umziehen mussten.
    Zugegeben es klingt sehr provokant, aber ich will damit nur hinweisen, wie einfach es vor 60 Jahren gewesen wäre, das heutige Problem erst gar nicht entstshen zu lassen.
     
  7. Tekker

    Tekker Gast

    *aufhorch* Das würde mich nun näher interessieren, verbietet sich aber wohl an dieser Stelle. Evtl. könntest du mir das per PN etwas erläutern...

    Mmh, das ist wohl wahr. Allerdings ist das ein zweischneidiges Schwert und eine recht komplizierte Problematik. Nun komme ich ausnahmsweise auch mal auf einen Pfad, den ich nicht gern betrete. Vertreibung (aus der Heimat) ist imho stets Unrecht. Zum Zeitpunkt der Vertreibung ist diese kaum hinnehmbar, die Aussicht auf Rückkehr legitim und gegeben. X-Jahre oder -Generationen später ist das Bild ein anderes. In den "Vertreibungsgebieten" leben andere Menschen, die hier auch bereits geboren wurden. Jetzt würde eine Rückkehr wiederum Unrecht gegen diese Nachgeborenen bedeuten. Und wer sollte überhaupt zurückkehren dürfen?
    Die Frage ist also, wann ich dem Vertriebenen sage, er dürfe nicht mehr zurück in seine Heimat. Dies kann auch nonverbal geschenen, indem ich ihn großzügig an einem anderen Ort integriere. Aber nehme ich dadurch nicht das Vertreibungsunrecht an, manifestiere es gleichsam und gebe der Zukunft mit auf den Weg, "vertreibe ruhig, die Geschichte läßt die Fakten zählen, auch wenn sie Unrecht einräumt"?
    Schwierig, schwierig... :grübel:

    Was nun die "Ursachen des Palästinakonflikts" betrifft, so denke ich, darf man die Schnittstelle dreier Weltreligionen nicht zu sehr überbewerten. Ein gewichtiges Moment - und in meinen Augen das entscheidende - ist das Mehrfachverteilungsversprechen ein und desselben Kuchenstückes.
    Da fallen mir noch zwei weitere Beispiele ein: Indien/Pakistan und Nordirland. Teile und herrsche, und wenn's in die Hose geht, verpiss dich schnell und überstelle die Verantwortung großmütig und selbstlos einer internationalen Organisation. :S
     
  8. florian17160

    florian17160 unvergessen

    Schade, Tekker, dass ich dich im Moment nicht bewerteten darf.
    Du sprichst mir aus der Seele.

    Ich habe mich oft mit meiner Oma unterhalten.
    Gründe der Flucht, die dummen Gerede der Alteingesessenen usw.

    Ich weiss nicht, wie ich das heute bewerten müsste, weil in unserem Dorf sowas heute nicht vorkommt.
    Ich glaube, ich würde mich vor ihnen stellen.
    Jeder Mensch hat ein Recht, dort zu leben, wo er will.
    Wer gibt jemandem ein Recht dafür jemandem aus seiner Heimat zu vertreiben?
    Und schon wieder kommt mir da ein böser Gedanke.
    Der Gedanke, der schon seit hunderten von Jahren das Grundübel der Gesellschafft ist.
    Dieser Glaube an einen Gott und die Auslegungen dieser Lehre.
    Und auf was anderes beruht denn dieser Konflikt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2007
  9. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

  10. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich stimme Tekker insbesondere dahingehend zu, daß diese Thematik äußerst schwierig ist - und das aus mehreren Gründen...

    Dem ist aus vollstem Herzen zuzustimmen, nur ist dies eine sehr aufgeklärte Sichtweise, die eben leider nicht allen zu eigen ist.
    Und warum ist das so? Weil Menschen eben Menschen sind und schlau genug, auch denselben Fehler mehrfach zu machen...

    Natürlich hat keiner ein solches Recht, nur spielt dabei - wie in der Geschichte mehrfach ablesbar - das "Recht des Stärkeren" eine Rolle: daß der Sieger dem Besiegten die Bedingungen aufzwingen kann. Wählt der Sieger dann Vertreibung, muß der Besiegte das Land verlassen...
    Und warum ist das so? Weil Menschen eben Menschen sind und schlau genug, auch denselben Fehler mehrfach zu machen...

    Ein durchaus böser Gedanke, denn er greift dabei zu kurz; hier sind mehrere - religiöse, aber nicht minder ethnische und vor allem politische - Aspekte ineinander verzahnt.
    Anm. dazu: orthodoxe Juden bspw. akzeptieren Israel keineswegs als von Gott gegebenen Staat, denn nach ihrer Sicht erhält das jüdische Volk sein Land nur von Gott selbst und nicht durch Menschen bzw. deren Institutionen...

    Es ist nicht einfach ein religiöser Konflikt: jahrhundertelang funktionierte das Nebeneinander der drei Weltreligionen in dieser Region nämlich grundsätzlich schon. Selbst zu Zeiten der lateinischen Kreuzfahrerstaaten wurden Nichtchristen nicht von ihrem Land vertrieben - und das, obwohl sich damals niemand Gedanken darüber machte, ob dies rechtmäßig sei!
    Anm. zur Vermeidung von evt. Mißverständnissen: Daß sich während der Orientkreuzzüge Christen und Muslime gegenseitig die Köpfe einschlugen, ist mir bekannt, gehört jedoch in den Kontext Krieg und steht demzufolge auf einem anderen Blatt.

    Den Glauben an einen Gott (oder auch mehrere Götter) und die Auslegung von Lehren allein dafür verantwortlich zu machen, wird dem nicht gerecht, denn letztendlich gestaltet der Mensch seine Geschichte selbst - mit oder ohne göttliche Lehren und deren Auslegung. Und die Geschichte hat mehrfach gezeigt, daß historische Ereignisse mit ausgesprochenem Unrecht verbunden sein können bzw. im Nachhinein als unrechtmäßig charakterisiert werden können.
    Und warum ist das so? Weil Menschen eben Menschen sind und schlau genug, auch denselben Fehler mehrfach zu machen...



    Davon abgesehen haben wir es natürlich auch einfach: wir sitzen hier im Mitteleuropa von heute und schauen auf derartige Ereignisse von außen und/oder mit zeitlichem Abstand. Und aus dieser (sicheren) Position heraus ist es für uns leicht, über das eine oder andere unser Urteil zu fällen.
    Und warum ist das so? Weil Menschen...



    Ansonsten möchte ich bitten, wieder mehr Augenmerk auf die Ursache des Palästina-Konfliktes im Sinne einer historischen Betrachtung wie auch im Sinne des Threads an sich zu legen, da hier die Gefahr einer Diskussion um politisch noch immer aktuelle Fragen ehedem stets in der Luft liegt (läßt sich bei diesem Thema nicht ganz vermeiden). Aus diesem Grund kann ich bspw. meine Gedanken zu dieser Thematik auch nicht bis ins letzte Detail vertiefen.
    Vielen Dank für Euer Verständnis...
     
  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das ist ein sehr treffender Vergleich!

    Denn die Vorgeschichte ist ja recht ähnlich: Krieg anfangen, Krieg verlieren, und dann vor der Frage stehen, wie man auf dieses Verlieren reagiert.
    Denn Flucht/Vertreibung sind ja klare Folgen dieses Kriegs.

    Die Araber haben sich hier deutlich anders verhalten als die Deutschen.
    Das merkt man schon an der Frage der Staatsangehörigkeit.
    Eigentlich gibt es ja gar keine "Palästinenser". Dieser Begriff wurde ja erst Jahre nach der Niederlage erfunden, weil sich die arabischen Staaten davor drücken wollten, ihre Flüchtlinge zu integrieren.

    Als hätten die Deutschen 1945 gesagt: Diese Flüchtlinge, das sind doch gar keine Deutschen, das sind Schlesier und Pommern, mit denen sind wir zwar solidarisch, aber wir sind nicht für sie zuständig.

    Es ist ja auch bis heute so, daß diese Flüchtlinge nicht von den Arabern versorgt werden, sondern von uns (d.h. von der UN und westlichen Hilfswerken).

    Richtig.
    Und es wird auch heute überhaupt nicht möglich sein das Problem zu lösen, ohne daß die Nachbarstaaten endlich bereit sind, die Flüchtlinge zu integrieren.
    Weder Israel noch ein möglicher Palästinenserstaat wäre willens und in der Lage, diese Millionen an Leuten aufzunehmen.
    Solange die nicht in ihrer neuen Heimat auch akzeptiert werden, können Israel und die Palästinenser alleine überhaupt keine Friedenslösung finden, das ginge selbst beim besten Willen nicht.
     
  12. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    Das stimmt nicht ganz. Zumindestens mit Waffen und Moscheebauten werden sie von der arabischen Welt schon versorgt :still:
     
  13. Tekker

    Tekker Gast

    :confused: Wer hat den Sechstagekrieg doch gleich angefangen?
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Israel hätte auch anders agieren können, z.B. durch Integration und Bildung der Flüchtlinge im eigenen Land. Dieses Verhalten wäre als Angegriffener absolut unüblich, wäre aber weise gewesen. Dann wäre es vielleicht auch erst gar nicht zu einer Eskalation der Gewalt gekommen.
    Von den Kosten her, wäre es Israel wesentlich günstiger gekommen.

    Ich möchte hier mal auf eine Seite eines Hamburger Islamwissenschaftlers verweisen, dessen Eltern sowohl aus Deutschland als auch aus Palästina kommen, und ihr nun entscheiden könnt, ob es ein Ausländer ist, ein Deutscher, ein halber Deutscher, Mitbürger mit Migrationshintergrund, usw. ist ... ;)
    Anis Online - Palestine Book 2007
    dort sind, neben aktuellen Artikeln und Essays auch welche, die die historische Entwicklung einbeziehen, und teilweise eine Innenansicht aus arabischer Sicht bieten, durchaus auch polemisch.
    Ansonsten für einen kurzen historischen Überblick - wie immer - mal hier reinschauen:
    Geschichte des Nahost-Konflikts - Informationen zur politischen Bildung (Heft 278)
    oder hier für aktuelleres:
    Der Nahost-Konflikt - Schwerpunkt
     
  15. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Nasser - spätestens mit der Schließung der Meerengen.
     
  16. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das hat es ja auch gemacht - fast 20% der israelischen Staatsbürger sind Araber.
    Ein richtiges Erfolgsmodell war das aber wohl auch nicht.
     
  17. Tekker

    Tekker Gast

    Ich dachte immer, wer den ersten Schuß abgibt, hat angefangen. "Schließung der Meerengen" ist doch eher ein Boykott, denke ich.

    Es ist da wohl zw. Westbank und "Altisrael" zu unterscheiden. Aber so ganz firm bin ich in der Thematik nicht... :red:
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nee, da wird sehr genau unterschieden. Man muss schon in Israel geboren sein oder nach 1948 in Israel gelebt haben, um als Araber Staatsbürger Israels zu sein (abgesehen von den sephardischen Juden). Die Einwohner von Gaza und der Westbank sind dagegen keine israelischen Staatsbürger (es sei denn, sie sind aus Israel hierher gezogen), die Gebiete gelten ja auch nach wie vor als besetzt. Eine Ausnahme hiervon bildet Jerusalem, das seit 1967 vollständig in den israelischen Staat integriert ist - von 1948 - 67 ging die Waffenstillstandslinie durch Jerusalem, die jüdische Altstadt wurde in dieser Zeit Arabisch.
     
  19. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    So einfach ist das nicht immer.

    Wenn zum Beispiel der 2-Meter-Hüne mit der großen Axt auf Dich zukommt und brüllt: "Dich mach' ich alle" - dann wäre es legitim, wenn Du Dir mit dem ersten Schuß das Leben rettest. Angefangen hätte auf jeden Fall er.

    Nein, denn die Meerengen gehörten ja nicht zu Ägypten, sondern waren internationales Gewässer.
    Ein Boykott der Art "mit Dir handele ich nicht" ist völlig legitim (und das hat Ägypten ohnehin die ganze Zeit so gehalten).
    Aber mit Waffengewalt (d.h. hier Marineeinsatz) eine Meeresstraße zu sperren, das wäre eine Kriegserklärung.

    "Wäre", weil sich die beiden Staaten ja ohnehin schon lange im Kriegszustand befanden - seit der ägyptischen Kriegserklärung von 1948. Die Kampfhandlungen waren nur durch Waffenstillstände unterbrochen worden.

    Und Nasser hat die Sperrung der Wasserstraße offiziell mit dem noch bestehenden Kriegszustand begründet - und gleichzeitig die den Waffenstillstand überwachenden UN-Truppen nach Hause geschickt.

    Damit war der Waffenstillstand obsolet geworden, wer dann nun wirklich mit dem Schießen anfängt, ist nebensächlich.
     
  20. Tekker

    Tekker Gast

    Meinte ich doch. :)

    Da gebe ich dir durchaus Recht, mein Lieber. Und genau deswegen sollte man bei "Wer hat Schuld und angefangen"-Fragen stets umsichtig sein. Demgemäß sollte aber auch deine obige, von mir zitierte Aussage vielleicht weniger absolut ausfallen. :)
     

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