Ursachen für die Siege Prinz Eugens bzw. Niederlagen der Osmanen

Dieses Thema im Forum "Absolutismus und Aufklärung (1648-1789)" wurde erstellt von Brissotin, 4. August 2008.

  1. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    ist nicht verkehrt eine Zusammenfassung zu posten und dann den Link zur Seite wo der Text herkommt. Meist ist die Ursprungsseite besser formatiert. So kann man besser abschätzen ob man alles lesen will oder nicht.
    Ich zwinge mich meist gut 1/3 von dem was ich eigentlich sagen wollte zu posten, denn mehr als 3-4 Abschnitte werden 'eh selten gelesen und die Arbeit war dann für die Katz.
     
  2. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Die Siege Prinz Eugens waren natürlich ungeheuer spektakulär, doch die Erfolge sollten auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie durchaus nicht geschenkt waren und Prinz Eugen bei seinen Operationen große Risiken einging.

    Bei Belgrad 1717 war Eugen in bedrohlicher Lage zwischen der Festung und dem überlegenen Heer des Groswesirs eingeschlossen mit der Donau im Rücken, so dass man ihn und seine Armee in Wien bereits abgeschrieben hatte.
     
  3. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Andererseits entwickelte er gerade in solchen Situationen seine berüchtigten Energien. Die Gefahr scheint ihn irgendwie inspiriert zu haben. So sah sich Karl VI. immer wieder veranlasst, den Prinzen darum zu ersuchen, sich nicht allzusehr zu exponieren. Tatsächlich kämpfte er oftmals an vorderer Front.
    Erst im polnischen Erbfolgekrieg beherrschten ihn die Folgen des frühzeitigen Alterns und seiner oft körperlich schwachen Konstitution, was ihn enorm vorsichtiger machte, was er zuvor nur war, wenn er vom Erfolg eines Unternehmens wie bei Toulon nicht überzeugt war.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Der Thread behandelt auch die Gründe der Niederlagen der Osmanen, siehe Threadtitel. Oder hab ich mich tatsächlich versehen?
    Ansonsten: Es ist nicht so einfach eine Antwort zu geben, es reicht da leider nicht, einfach zu sagen, die haben die und die Taktik gewählt, und das ist schon die Antwort. (Ist halt nicht Age of Empire... ;))
    Es ist beim Osm. Reich einfacher etwas zu beschreiben, als etwas zu erklären. Schicksal eines "Orchideenfaches" mit Millionen ungesehener Quellen in den Archiven... :pfeif:

    Das ist kein Onlinetext, sondern ein Buch. Siehe ersten Satz. Zudem auch "nur" die "Conclusion". Deshalb kann ich auch nichts verlinken. Nur Scannen.

    OH!! :eek: Als ich grad in google den Amazon-Link suchte, habe ich feststellen können, dass es zu großen Teilen inzwischen digitalisiert wurde! (IMHO, vor einigen Monaten noch nicht...)
    Schlecht für Prof. Faroqhi, gut für euch, da ihr nun selber das Kapitel über "Strength and Weakness of ottoman Warfare" lesen könnt, ab S. 98:
    The Ottoman Empire and the World ... - Google Buchsuche

    Hier gibt es ansonsten auch ein Search Inside:
    Amazon.de: The Ottoman Empire and the World Around It (Library of Ottoman Studies): Suraiya Faroqhi: Englische Bücher
    Sehr gutes Buch! Neueste Erkenntnisse.



    Ansonsten aus unserem Literaturtipp (bei den Osm.) noch ein Auszug:


    Donald Quataert: The Ottoman Empire, 1700-1922. 2. Aufl. S. 37 ff.:

    "Introduction
    In marked contrast to the military and political successes of the 1300–
    1683 era, defeats and territorial withdrawals characterized this long eighteenth
    century, 1683–1798. The political structure continued to evolve
    steadily, taking new forms in a process that should be seen as transformation
    but not decline. Central rule continued in a new and more disguised
    fashion as negotiation more frequently than command came to assure
    obedience. Important changes occurred in the Ottoman economy as well:
    the circulation of goods began to increase; levels of personal consumption
    probably rose; and the world economy came to play an ever-larger role
    in the everyday lives of Ottoman subjects.​

    The wars of contraction, c. 1683–1798
    On the international stage, military defeats and territorial contraction
    marked the era, when the imperial Ottoman state was much less successful
    than before. At the outset, it seems worthwhile to make several general
    points.
    First, at bottom, the Ottoman defeats are as difficult to explain as the
    victories of earlier centuries. Sometime during the early sixteenth century,
    as the wealth of the New World poured into Europe, the military
    balance shifted away from the Ottomans; they lost their edge in military
    technology and using similar and then inferior weapons and tactics, battled
    European enemies. Moreover, the earlier military imbalance between
    offensive and defensive warfare in favor of the aggressor had worked to
    the Ottomans’ advantage, but now defenses became more sophisticated
    and vastly more expensive. Sultan S¨uleyman the Magnificent, whose reign
    had seen so many successes, died before the walls of Szigetvar, poignantly
    symbolizing the difficulty of attacking fortified cities that had become an
    increasingly common feature of warfare. Further, Western economies
    could better afford the mounting costs of the new technologies and
    defensive combat in part because of the vast infusion of wealth from
    the New World. The story of Ottoman slippage and west European ascendancy
    is vastly more complicated, of course, and is continued in the
    subsequent chapters.
    Second, during the eighteenth century, absolute monarchies emerged
    in Europe that were growing more centralized than ever before. To a
    certain extent, the Ottomans shared in this evolution but other states in
    the world did not. The Iranian state weakened after a brief resurgence
    in the earlier part of the century, collapsed, and failed to recover any
    cohesive strength until the early twentieth century. Still further east, the
    Moghul state and all of the rest of the Indian subcontinent fell under
    French or British domination.
    Third, the Ottoman defeats and territorial losses of the eighteenth century
    were a very grim business but would have been still greater except
    for the rivalries among west, east, and central European states. On a
    number of occasions, European diplomats intervened in post-war negotiations
    with the Ottomans to prevent rivals from gaining too many
    concessions, thus giving the defeated Ottomans a wedge they employed
    to retain lands that otherwise would have been lost. Also, while it is easy
    to think of the era as one of unmitigated disasters since there were so
    many defeats and withdrawals, the force of Ottoman arms and diplomatic
    skills did win a number of successes, especially in the first half of the
    period.​

    [...]​

    While a review of these battles, campaigns, and treaties makes apparent
    the pace and depth of the Ottoman defeats, the process was not quite so
    clear at the time. There were a number of important victories, at least
    during the first half of the eighteenth century. For example, although
    Belgrade fell just after the 1683 siege, the Ottomans recaptured it, along
    with Bulgaria, Serbia, and Transylvania, in their counter-offensives during
    1689 and 1690. In fact Belgrade reverted to the sultan’s rule at least
    three times and remained in Ottoman hands until the early nineteenth
    century. In 1711, to give another example, an Ottoman army completely
    surrounded the forces of Czar Peter the Great at the Pruth river on the
    Moldavian border, forcing him to abandon all of his recent conquests.
    Several years later, the Ottomans regained the lost fortress of Azov on
    the Black Sea. In a 1714–1718 war with Venice, the Istanbul regime regained
    the Morea and retained it for more than a century, until the Greek
    war of independence. Ottoman forces won other important victories in
    1737, against both Austrians and Russians. For several reasons, including
    French mediation and Habsburg fears of Russian success, the Ottomans,
    in the 1739 peace of Belgrade, regained all that they had surrendered to
    the Habsburgs in the earlier Treaty of Passarowitz. In the same year, they
    again obtained Azov from the Russians who withdrew all commercial and
    war ships from the Black Sea and also pulled out ofWallachia. Even after
    the disasters of the war that ended at K¨u¸c¨uk Kaynarca, the Ottomans
    won some victories, compelling Russia to withdraw again from the principalities
    (and from the Caucasus). Catherine did so again in 1792 when
    she also agreed to withdraw from ports at the mouth of the Danube."​

    Hier auch ein Searchinsde bei Amazon des sehr empfehlenswerten Buches:

    Amazon.de: The Ottoman Empire, 1700-1922 (New Approaches to European History): Donald Quataert: Englische Bücher

    EEEK!! :eek: Das gibt's doch nicht! Nun ist dieses Buch auch schon digitalisiert worden!

    The Ottoman Empire, 1700-1922: 1700-1922 - Google Buchsuche

    Dann brauche ich ja nicht weiter etwas hier posten, lest euch am besten selber das Kapitel: "Methods of Rule" durch, um etwas zu den Janitscharen und ihrer gelegentlichen Überbewertung durch unkundige Historiker zu lesen:

    Beginnt in diesem Kapitel, ab S. 99. ff.:

    "
    Aspects of Ottoman administration

    The dev¸sirme method of recruiting administrators and soldiers – the “child levy” – was long gone by 1700 but deserves discussion here for the light it sheds on the stereotyping that remains all too prevalent in popular perceptions of the Ottoman past. ... "


    Insgesamt ist natürlich das gesamte Kapitel interessant, und für Scorpio (und wohl Mike Hammer?) sicherlich noch dieses:

    Ottoman society and popular culture
    An overview of social relations among groups
    Changing social mobility and clothing laws
    Ottoman private spaces
    Structure of the home
    New public spaces
    The coffee house and the bathhouse
    Other forms and sites of sociability
    Sufi brotherhoods and their lodges
    Holidays

    Natürlich sind auch die Ausführungen im Kapitel ab S. 25 "How to explain this remarkable record of Ottoman success?" sehr aufschlussrreich... :)

    Ansonten, dieses obige Buch behandelt ja nur die zweite Hälfte des Osmanischen Reiches, also ab 1700, und für die Zeit zurück bis ins 13. Jh. nehmt den anderen Lit.Tip. im Osm. R. Subform: The Ottoman Empire and Early Modern Europe Von Daniel Goffman:
    The Ottoman Empire and Early Modern ... - Google Buchsuche

    Tja, ich kann nur vor Stereotypen warnen, wie Quataert im Artikel "Ottoman" in Encyclopedia of Islam and the Muslim World zusammenfassend schreibt:​


    "Moreover, much of what historians thought they knew about Ottoman institutions has been challenged and rewritten. Take, for example, the cliché that the janissaries’ prowess as soldiers declined when they ceased living together in bachelor barracks and served as married men. It turns out that already in the fifteenth century, when the janissaries were the most feared military unit in the Mediterranean world, at least some were married with families."​

    :fs::winke:​
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. August 2008
  5. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Als Ersteller des Threads melde ich mich mal zu Wort.
    1. Nein Du hast es schon richtig verstanden. Mir geht es durchaus um beide Seiten der Medaille. Sie bedingen einander meines Erachtens.

    2. Darauf hatte ich schon im Eingangsbeitrag hingewiesen. Das Thema ist sehr komplex.
    Es gibt sowohl militärische, als auch politische Ursachen, von den jeweiligen personellen Einflüssen durch die verschiedenen Heerführer ganz zu schweigen.

    Hinzu kommt noch, dass das osmanische Heer durchaus buntscheckig war, auch was die Ausrüstung anbelangt. Das macht militärische Erklärungen nicht gerade einfacher.
    Dabei sind natürlich auch die kaiserlichen Truppen keineswegs als eine homogene Masse anzusehen. Lediglich die Ausrüstung der Truppen der verschiedenen Staaten wird halbwegs einander entsprochen haben. Die Ausbildungsstände der Truppen hingegen waren natürlich völlig unterschiedlich. Bei der Versorgung, Proviantierung usw. hatte ich noch nicht so richtig recherchiert, ob es da auch innerhalb des kaiserlichen Heeres Unterschiede gab. Zur Ausbildung sollte man sicherlich nicht vernachlässigen, dass die Kreistruppen unter den Reichstruppen z.B. wohl weitaus seltener gemeinsam in größeren Verbänden exerzierten, was schonmal ein Nachteil gegenüber den Einheiten aus den Stehenden Heeren wäre. Erschwerend käme hinzu, dass erst bei der Mobilmachung der Reichstruppen, diese überhaupt auf die volle Stärke gebracht wurden, zuvor aber ein großer Teil noch garnicht unter Waffen waren. Eine Differenzierung innerhalb der Reichstruppen wäre vielleicht auch interessant(Ein paar Hinweise dazu findet man sicherlich in dem Thread: http://www.geschichtsforum.de/f288/die-reichsarmee-im-siebenj-hrigen-krieg-22191/ Man beachte v.a. die guten Links von von Bredow!).
     
  6. Mike Hammer

    Mike Hammer Neues Mitglied

    @Lynxxx, prima Infos, danke.

    Mit dem einen Textauszug von Faroqhi konnte ich nicht viel anfangen. Mit den ganzen Büchern sieht das anders aus.
     
  7. Loudon

    Loudon Neues Mitglied

    Hat jemand was über die Uniformierung der Österreicher in der Zeit 1680-1720?
    Laut "Blenheim 1704" von John Tincey, trug zumindest die Kavallerie die Standardausrüstung der 17.Jh. Kürassiere sahen aus wie z.Z. des 30 jährigen.
     
  8. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Den Thread http://www.geschichtsforum.de/f76/bilder-von-uniformen-fr-hes-18-jhd-16095/ kennst Du schon?

    Viel mehr als dass man in Wien im HGM natürlich einiges sieht, kann ich leider auch nicht sagen. Soweit mir bekannt, darf man dort auch Fotos machen. Wenn Du Zeit hast und mir Deine E-Mail-Adresse gibst, kann ich Dir vielleicht ein paar Bilder zukommen lassen, welche ich bzw. Cécile dort machte.

    Auf der Homepage des HGM kannst Du auch einen virtuellen Rundgang machen: http://www.hgm.or.at/ger/
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2008
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Ich hatte eben nur den Rang "Feldzeugmeister" für den besagten Grafen von Reuß-Obergreiz als er nach Österreich zog, gefunden.

    *

    Leider kann ich jetzt nicht genau sagen, wie die Besetzung der sächsischen Generalität 1697 aussah.
    1683, also zu dem Zeitpunkt, als Johann Georg III., "der sächsische Mars", nach Wien marschierte war die Zusammensetzung der Generalität Sachsens ungefähr diese:

    Feldmarschall Joachim Rüdiger von der Goltz

    Feldmarschall-Leutnant Heino Heinrich von Flemming

    Generalwachtmeister Herzog Christian von Sachsen

    Generalwachtmeister Graf Heinrich VI. Reuß ä. L.

    Generalwachtmeister Graf Trautmannsdorf
    **

    Also muss wohl, wenn ich recht annehme, der Rang eines Feldzeugmeisters zwischen ca. 1683 und 1697 eingerichtet worden sein. (Der Feldzeugmeister war ja ein Rang, den es schon in den Landsknechtsheeren und noch lange in der österreichischen Armee gab.)

    Es gibt im Wehrgeschichtlichen Museum Rastatt ein Diorama zur Schlacht bei Zenta, wozu ich einen Flyer mal erworben habe. Vielleicht steht darin was zu Deiner Frage, geschichtsfan07. Im englischsprachigen wie deutschen derzeitigen Wikipediaartikel zur Schlacht bei Zenta steht leider nichts ausdrücklich zu den Sachsen.

    Aus:
    Harald Weber: "Militärgeschichte des Churfürstemthums Sachsen ... 1613 -1733" Verlag für sächsische Regionalgeschichte, Judenau, 2008
    * S. 140
    ** S. 107
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2009
  10. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    "Berühmte und bemerkenswerte Greizer"
    Herausgeber: Stadtverwaltung Greiz
    im Eigenverlag, 2005

    Aber zum VI. ten werd ich auf jeden Fall nochmal ein paar Worte mehr verlieren. :D
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ geschichtsfan07
    Danke für das Zitat.:yes:
    Dann wird sich wohl der Herr Weber, den ich zitierte, verhauen haben. Feldmarschall-Leutnant war ja der Stellvertreter sozusagen (der Leutnant war ja in vielen Armeen z.B. der Stellvertreter des Kapitäns/Hautmanns innerhalb der Kompanie) des Feldmarschalls. Somit wäre der Aufstieg vom Feldmarschall-Leutnant zum Feldmarschall nach der Schlacht bei Zenta plausibel.:)
     
  12. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Aber worin bestand denn nun sein Verdienst? Oder hat er die Beförderung nur bekommen weil er eh schon tot war.

    Die Story vom treuen Pferd hat mir mein Opa auch erzählt (wohnte in der Zentastrasse in Greiz).
     
  13. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Was würdest du als Verdienst akzeptieren?

    Auch wenn ich nicht der Begründer des Threads bin; ich finde, dass die Diskussion in den Reußen-Thread wandern sollte. Ich kann mich heute mal daran setzen einen Beitrag über den VI. ten zu schreiben.
     
  14. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Och vielleicht ist Heinrich VI. ja EINE Ursache für die Niederlage der Osmanen gewesen...:D Kann doch sein.:fs:

    Du kannst aber dennoch die für Dich interessanten Passagen hinüber kopieren.
     
  15. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Was ich akzeptieren würde, steht auf einem ganz anderen Blatt.
    Das Generäle nicht unbedingt in vorderster Linie kämpften ist auch bekannt und trotzdem bekamen und bekommen sie die Auszeichnungen und selten der einfache Soldat.

    Nun soll ihn ja sein Pferd vom "Schlachtfeld" getragen haben. Also muß er ja zumindest in Schußweite bzw. "Säbelreichweite" von irgendjemand feindlichem gewesen sein wenn wir nicht unterstellen wollen das es "friendly fire" war.

    Mich interressiert jetzt - worin bestand seine "Heldentat"?
    Ist er an der Spitze seine Truppen durch feindliche Gruppierungen gebrochen? Hat seine Tat den Ausgang der Kampfhandlung maßgeblich beeinflußt?
    Oder war es eine politische Entscheidung ihn zu befördern?
     
  16. geschichtsfan07

    geschichtsfan07 Neues Mitglied

    Heinrich VI. war oft durch Kämpfe verletzt wurden, nicht nur bei der Schlacht von Zenta. Bevor er in den Dienst der Wettiner ging war der Prinz von Oranien sein Gönner und der reußische Graf legte eine beachtliche militärische Karriere aufs Parkett. Demzufloge war er unmittelbar am Kriegsgeschehen und saß gewiss ne wohlbehütet am anderen Ende der Welt.
    Viele andere Mitglieder des Hauses waren auch Offiziere, sei es bei den Wettinern, den Habsburgern, Hohenzollern oder sonst wem, nur haben sie es gewiss nicht so weit gebracht und haben nicht soviele Beförderungen bekommen wie Heinrich VI.. Demzufolge muss er für seine Ämter mind. in gutem Maße fähig gewesen sein.
     
  17. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ Sascha66
    Auch Prinz Eugen war doch dafür bekannt, dass er vorn mitkämpfte. Ich glaube er wurde immer wieder von oben, also dem Kaiser, dazu ermahnt, sich nicht immer wieder dermaßen in Gefahren zu begeben, da eben der Verlust für das Reich so enorm wäre.

    Ich glaube gerade in den Türkenkriegen war der Einsatz der recht hohen Häupter auch in Gefahrensituationen recht häufig. Sagt man das nicht auch dem Blauen Kurfürst nach?
     
  18. Sascha66

    Sascha66 Neues Mitglied

    Versteh mich bitte nicht falsch - ich wollte und will ihn nicht schlecht machen.
    Aber eine militärische Kariere ebenso wie Verletzungen sagen noch nichts über das militärische Können aus. Und selbst wenn jemand Reiten, Fechten und Schießen (also Kämpfen) kann, muß er immer noch nicht in der Lage sein Truppen zu einem Sieg zu führen.

    Deshalb auch meine Frage - Was hat ihn zum "Held von Zenta" gemacht?
     
  19. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Neben den schon genannten Goltz (1620-1688), Flemming (1632-1706), Herzog Christian, Heinrich VI. und Trautmannsdorf hatten noch hervorgehobene Positionen inne:
    GFM Graf von Dernath (von der Natt, 1622-1689)
    GFM von Schöning (1641-1696)
    GFM von Chauvet (?-1696)
    sowie als Oberste Haus- und Landzeugmeister
    GM von Klengel
    GM von Kessel von Borau
    Quelle: Georg Zivkovic, Heer- und Flottenführer der Welt. Osnabrück: Biblio 1971, S. 550 ff. [EDIT: GFM = General-Feldmarschall, GM = General-Major]

    Zunächst nur soviel: Des Reussen Ruhm wurde vermehrt durch das Buch "Graf Heinrich VI. Reuß ä. L., der Held von Zenta", das 1897 zum 200. Ehrentage im Auftrag des Vereins für Greizer Geschichte von Bertold Schmidt herausgegeben wurde. [geschichtsfan 07 kennt es sicher.]
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Januar 2009
  20. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    @ jschmidt Ziemlich viele Generäle für eine 10.000 Mann-Armee will mir scheinen.:grübel:

    GFM heißt Generalfeldmarschall und GM Generalmajor?
     

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