Ursprung der Philosophie

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Nergal, 16. März 2013.

  1. Nergal

    Nergal Aktives Mitglied

    Kann man eigentlich allgemein sagen dass die Griechen im Rahmen der Philospophie damit anfingen sich über ethik, welche weltlich begründt werden kann, gedanken zu machen da die Mythologie, also die Götter selbst alles andere als eine brauchbare Moral vermittelten bzw. vorlebten, eigentlich neben ihrer göttlichen Attribute, oder besser wegen ihrer unantastbarkeit es weit schlimmer trieben als die Menschen?

    Die Seitensprünge und Wutausbrüche des Zeus, die Eitelkeit der Göttinen die zum Trojanischen Kreige führt, das alles wird ja nicht positiv kommentiert, oder?
    Und Nemesis sucht ja nicht irgendwelche normalen Sünder heim sondern nur die Jenigen die sich der Hybris schuldig machen und so die Götter "bedrohen"?
     
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Tante Wiki formuliert das ein wenig anders:
    aus: Philosophie ? Wikipedia

    die Motivation der Vorsokratiker war allerdings nicht darin zu sehen, dass sie partout moralisch das wilde Treiben der Götter ablehnten - manche der Vorsokratiker sagten immerhin "die Götter sind eine Erfindung weiser Staatsmänner" :):)
     
  3. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ich bin nicht gerade ein Kenner der Philosophiegeschichte. Deshalb sage ich alles folgende ausdrücklich unter Vorbehalt:

    Am Anfang der griechischen Philosophie, den man für gewöhnlich ins frühe 6. Jh. v. Chr. setzt, stand nicht in erster Linie die Beschäftigung mit ethischen und moralischen Fragen, nicht mit Fragen nach einer sinnvollen, guten oder tugendhaften Lebensführung, sondern vor allem die Beschäftigung mit Fragen der Kosmogonie und Kosmologie. Die Themen des Thales von Milet und der meisten sogenannten Vorsokratiker waren: Weltentstehung, Weltordnung und Naturerklärung; welche Prinzipien und welche Urstoffe liegen dem beobachtbaren Kosmos und der erfahrbaren Natur zugrunde? Ethische Fragen wurden, soweit ich weiß, von den Vorsokratikern nur nebenbei angesprochen. Vielleicht kann man behaupten, dass die Sophisten dadurch, dass sie nicht mehr die Natur als Ganzes, sondern den einzelnen Menschen in den Mittelpunkt ihrer Gedanken stellten und sämtliche tradierten Wertvorstellungen infrage stellten, den Weg zur philosophischen Ethik bahnten (wenngleich sie keine objektiv gültige Ethik liefern wollten und konnten). Sokrates schenkte der Ethik dann große philosophische Aufmerksamkeit und zwei Philosophen-Generationen später verstand Aristoteles die Ethik gewissermaßen als eine Art Disziplin der praktischen Philosophie.

    Klar habe ich diese Entwicklung allzu oberflächlich und plakativ und im Detail möglicherweise sogar falsch beschrieben (weil ich's nicht besser weiß), aber ich denke schon, dass sich behaupten lässt: Nicht das Interesse an Ethik und Moral war die Initialzündung für das Aufkommen der griechischen Philosophie. Älter ist nämlich die Naturphilosophie.

    Wo liegen dann die Gründe für das Aufkommen der Philosophie?

    Zum Philosophieren braucht man Zeit und Muße. Wer sich täglich für seinen Lebensunterhalt abmühen muss, kommt nicht zum Philosophieren. In der griechischen Gesellschaft hielt sich aber mancher Polis-Bürger Sklaven, welche die täglichen Plackereien besorgten und ihren Besitzer zu relativem Reichtum brachten. Zeit ist nicht nur Geld, sondern Reichtum beschert dem Reichen auch Zeit für anderes als nur Wirtschaften und Arbeiten.
    Zeit ist aber nicht alles, was es zum Philosophieren braucht. Denn z. B. auch die alten Jäger und Sammler dürften ja nach erfolgreichem Erlegen und Zerlegen eines Auerochsens phasenweise Zeit und Ruhe zur Verfügung gehabt haben. Trotzdem sind die Jäger nicht als Philosophen in die Annalen der Weltgeschichte eingegangen. Vielleicht ist es erst der Wohlstand und Luxus, ein wirtschaftliches und soziales Abgesichert-sein, welches die Gedanken des Menschen von den primären, lebenspraktischen Fragen zu solch sekundären Fragen, was der Urstoff der Welt sei, emporhebt.
    Aber ist das Streben nach vernünftiger und rationaler Welterkenntnis und Selbsterkenntnis tatsächlich aus der Sättigung und der Langeweile reicher griechischer Bürger heraus entstanden? Warum haben sie in ihrer Freizeit nicht einfach mythische Epen gelesen und verfasst, Sinn in Mysterienkulten gesucht, Landwirtschafts- und Ökonomietheorie betrieben, ihre Muße der darstellenden Kunst gewidmet usw. Warum um alles in der Welt begannen einige Polis-Bürger im griechischen Raum irgendwann ausgerechnet Naturphilosophie zu betreiben?

    Als Antwortmöglichkeit spinne ich mir folgendes zusammen:
    Die Bürger der griechischen Poleis lebten in einer relativ geordneten Welt, in gesellschaftlicher und politischer Ordnung. Diese Ordnung war nicht das Produkt und der Nutzen eines Königs oder einer handvoll Adelsfamilien, sondern das Produkt und der Nutzen aller Bürger der griechischen Poleis (nur vorbeugend: nein, ich verwechsle hier nicht die Form griechischen Demokratie mit der heute in Westeuropa angewandten Form der Demokratie). Gesetze, Institutionen wie Volksversammlungen, Gerichte usw. waren Ordnungselemente oder Ordnungsprinzipien, mit denen sich die Bürger der griechischen Städte identifizierten. Ordnung fand sich nicht nur innerhalb einer polis, sondern mittels Verträgen und wirtschaftlichen und sonstigen Beziehungen befand man sich auch mit anderen Poleis in einer Ordnung. Da diese griechische Ordnung funktionierte, der Gesellschaft Stabilität garantierte, den Bürgern Lebensqualität und „Glück“ bescherte, beinahe als Idealbild eines „Organismus“ erschien, dessen Funktionstüchtigkeit seine Richtigkeit und Sinnhaftigkeit bewies, so suchten einige Griechen-Köpfe nach Übertragungsmöglichkeiten solcher Ordnungsprinzipien auf den Kosmos, auf das Ganze des Daseins. Der Blick auf die griechische Religion war keine Hilfe, denn im mythologischen Götterhimmel – dessen Durcheinander war kaum zu überbieten – suchte man vergeblich nach einer Ordnung, die der funktionierenden menschlichen Poleis-Ordnung zum Vorbild dienen konnte. Schupps war man bei naturphilosophischen Gedanken, über die Prinzipien und die Ordnung des Kosmos.

    Das ist meine naive These zu den Gründen der Entstehung der griechischen Philosophie. Es wird allerdings in der wissenschaftlichen Literatur sicherlich auch gescheitere und etablierte Überlegungen zu dieser Frage geben.
     
  4. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    @Buschhons:

    Ich würde Thales nicht als "ersten Philosophen" bezeichnen, auch wenn das viele tun. Vielmehr ist er der erste Naturwissenschaftler. Er erfindet eine Kategorie - freilich in noch sehr rudimentärer Weise -, die zu drei anderen hinzutritt und zu folgendem Quartett ergänzt:

    + mythische Religion

    + Mysterienreligion

    + Philosophie

    + Naturwissenschaft

    Mythische Religion ist exoterische Religion, sie interpretiert die Welt in Figuren und Bildern, die narrativ verknüpft sind und dem Menschen extern gegenüber stehen

    Mysterienreligion zielt aufs innerliche Erleben, sie ist, im Unterschied zur exoterischen Mythologie, "esoterisch". Der bekannteste griechische Mysterienkult war der in Eleusis. Heraklit, Sophokles, Platon, Cicero, Hadrian und Marc Aurel, neben vielen anderen, haben daran teilgenommen. Auch von Parmenides wird das angenommen. In den Mysterien geht es nicht um Glauben (wie in der mythischen Religion), sondern um mystisches Wissen (Erleuchtung). Das Splitting in diese beiden Religionstypen lässt sich auch in Ägypten, im Judentum und im Christentum beobachten, ebenso in fernöstlichen Religionen wie dem Buddhismus und dem brahmanistischen Hinduismus. Grund: Das Mythische ist´fürs Volk´, das Mystische für die (geistige) Elite.

    Philosophie ist das ursprüngliche Werk von Parmenides und nicht von Thales. Parmenides unterschied als erster systematisch zwischen Sein und Schein. Genau das ist die Hauptaufgabe der Philosophie. Thales hat damit nichts zu tun. Als Vorläufer des Parmenides kann Hesiod gelten, der in der Vorrede zur Theogonie den Musen eine Unterscheidung von Sein und Schein in dem Mund legt, die Parmenides zu seiner Anschauung angeregt hat.

    Die Musen bei Hesiod:

    Wir verstehn, viel Falsches zu sagen, das Wirklichem gleichet,
    Wir verstehen jedoch, so wir wollen, zu künden auch Wahrheit.

    Die Göttin in Parmenides´ Lehrgedicht:

    Du sollst alles erfahren, sowohl der wohlgerundeten Wahrheit unerschütterliches Herz wie auch der Sterblichen Meinung, denen nicht innewohnt wahre Gewissheit.

    Naturwissenschaft hat Hypothesen auf der Grundlage empirischer Experimente zum Gegenstand. Funktionieren die Hypothesen, macht man sie zu (Natur-)Gesetzen (natürlich nicht ewigen, da sie theoretisch jederzeit falsifiziert werden können).
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2013
  5. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Och Männo! :weinen: Und ich wollte so gern, dass Thales von Milet ein Philosoph ist. :cry:

    Aber jetzt ernsthaft: Du hast natürlich recht, dass in der antiken Naturphilosophie die Grenzen zwischen Philosophie und "Naturwissenschaft" vollends schwimmend sind. Und Du hast auch recht, dass sich - trotz schwimmender Grenzen - Thales eher auf der "Naturwissenschaft-Seite" rumtrieb, Parmenides aber eher auf der "Philosophie-Seite". Trotzdem hieß m. W. das wesentliche Werk des Parmenides "Über die Natur" und auch er machte sich nicht nur Gedanken über "Sein" und "Nicht-Sein", sondern ebenso über die Beschaffenheit der Himmelskörper sowie über die Biologie des menschlichen Körpers, über die "biologischen" Vorgänge in Sachen Zeugung usw.
    Also wenn man in Thales einen reinen Naturwissenschaftler sehen will, kann man in Parmenides nicht einen reinen Philosophen sehen (willst Du vermutlich auch gar nicht).
    Ich finde den Begriff "Naturphilosophie" eigentlich ganz passend, für das, was Thales und Parmenides betrieben haben - der eine hat ein bisschen mehr "Natur-..." der andere ein bisschen mehr "...-philosophie" betrieben, aber beide von beidem etwas.

    Mir ging es ja oben in meinem ersten Beitrag im Zusammenhang mit dem Thema "Ursprung der Philosophie" vorrangig darum, dass eine ausgeprägte ethische Philosophie jünger ist, als eine Naturphilosophie.
     
  6. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    @Buschhons:

    Im Zentrum stand für Parmenides aber das Philosophieren über das Denken und über die Begriffe Sein und Nichtsein. Begriffe repräsentieren für P. das Seiende. Da es zwischen Sein und Nichtsein kein Mittelding gibt und Nichtseiendes nicht ist, kann es nur das unveränderliche Sein geben. Wahrnehmungen von Veränderung beruhen auf Illusion. Veränderung ist also Schein. Damit hat P. die Grundlage für Platons Ideenlehre gegeben sowie für alle metaphysischen Lehren der Philosophiegeschichte. Darin liegt P.s Bedeutung, weniger in Überlegungen über die Natur.

    Der Titel "Über die Natur" stammt ohnehin nicht von P., sondern wurde dem Werk nachträglich gegeben.

    Die Mysterienkulte scheinen eine initiierende Rolle bei der Entstehung der Philosophie gespielt zu haben, wenn man bedenkt, dass Parmenides, Heraklit und Platon aus der Erfahrung dieser Mysterien geschöpft haben. Ich vermute, dass die in diesen Mysterien verwendeten Drogen (siehe dazu Albert Hofmanns Untersuchungen über Eleusis) den notwendigen Bewusstseinsschub lieferten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2013
  7. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Das klingt richtig. Und Du hast mich damit auch überzeugt.



    Was allerdings die Sache mit den Drogen als "Ursprung der Philosophie" anbelangt. Also ich weiß nicht. Drogen sind doch viel älter und weltweit in Riten und Kulten verbreitet gewesen; sie sind ja nicht auf das Griechenland jener Zeit beschränkt gewesen. Und ob sich die Hochachtung des Logos gegenüber dem Mythos aus der Einnahme von Drogen erklären lässt?
     
  8. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Da schließe ich mich an, dass ist mehr als nur gewagt, da hat der Herr Hofmann seinen eigenen Nutzen bei der Sache, es so darzustellen. :D

    Es ist auch mehr drin als die Splittung in zwei Religionstypen, indem man das mystische und mythische verneint, also atheistische Denkschulen, man konnte also auch radikale Wege gehen, also mehr als nur den Splitt, also gerade im Nahen Osten existierten diese materialistischen Strömungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. März 2013
  9. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Ich hatte im Geheimen auch schon überlegt, ob es sich bei der These nicht eher um eine Übertragung eines neuzeitlichen Phänomens auf die griechische Antike handeln könnte. Aber beweisen kann ich den modernen Philosophen ja leider nix.=)
     
  10. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Mehr als eine Theorie ist das auch nicht, da muss du wie Herr Popper ran, einfach mal in Frage stellen. =)
     
  11. Chan

    Chan Aktives Mitglied

    Drogen waren (in Form von Soma) in der indischen Religiosität von fundamentaler Bedeutung. Der wichtigste indische Gott Indra z.B. bringt sich durch (göttliches) Soma erst auf seine natürliche Höhe. Entsprechend hielten es seine Priester. Auch in der vedischen Religion Persiens war das Usus und wurde vom Zoroastrismus übernommen. Zarathustra wurde von einem vedischen Schamanen ausgebildet, der wie alle Schamanen Soma gebrauchte. In Ägypten wurde in der Praxis des Isis-Kultes Opium verwendet (dessen Wirkung freilich ganz anderer Art ist als das von Hofmann in Eleusis postulierte Mutterkorn). Dass die griechischen Mysterien lediglich Alkohol verwendeten, wie vor Hofmann in Fachkreisen behauptet wurde, muss bezweifelt werden angesichts der Tatsache, dass in jenen Zeiten der Schamanismus global verbreitet war und an pflanzlichen Hilfsmitteln, z.B. psychoaktive Pilze, nun wirklich kein Mangel war.

    @buschhons:


    Es ist auffällig und kann kaum ein Zufall sein, dass ausgerechnet die wichtigsten Initiatoren der Philosophie, also Parmenides, Heraklit und Platon, Teilnehmer in Eleusis waren. Die Auffassung insbesondere von Parmenides und Platon hat eine entscheidende Parallele zur mystischen Auffassung des Vedanta, in dem das unveränderliche/ewige/zeitlose Brahman der Maya, der Dimension von Wandel und Vergänglichkeit, gegenübergestellt wird und, wie bei Parmenides und Platon, das Unveränderliche (Brahman) als wirklich und das Veränderliche (Maya) als unwirklich angesehen wird. Nun entspringt die vedantische Auffassung, wie eingangs gezeigt, den ursprünglich durch Soma-Genuss gewonnenen ekstatischen Erfahrungen, wenn diese auch zu Shankaras Zeiten durch meditative Techniken ersetzt worden waren, die in letzter Konsequenz aber zum gleichen kognitiven Resultat führen.

    Das ist klar. Nur war die Situation in Griechenland eine besondere, der Umschwung vom Mythos zum Logos lag quasi in der Luft. Der Funke für den Ausbruch des philosophischen Denkens könnte also "katalysatorisch" durch die eleusinischen Erfahrungen besagter Denker entzündet worden sein. Zudem war die wesentlich philosophische Unterscheidung von Sein und Schein in den Jahrhunderten vor Parmenides in Indien schon entwickelt worden - und das auf der Grundlage von Soma-Genuss.

    @Mithridates:

    Das ist ein typisches argumentum ad hominem, das zur Sache keine Aussage macht. Dazu Wiki:

    Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, wie bei einem argumentum ad populum die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen. Es kann in der Rhetorik auch bewusst als polemische und unter Umständen auch rabulistische Strategie eingesetzt werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. März 2013
  12. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    @ Chan:

    Vorab: Nimm es uns nicht übel, dass wir beim Stichwort "Drogen" nach Witzchen suchten, an die wir die schönen Lach- und Grinse-Smileys anhängen konnten. Das sollte nicht wirklich gegen jenen Albert Hofmann (von dem ich gar nichts kenne) und schon gar nicht gegen Dich gehen. Unsere Reaktion war allein unserer Unreife geschuldet.

    Was die Sache betrifft, habe ich Deine These zur Rolle der Drogen in der Herausbildung der griechischen Philosophie durchaus ernst genommen.
    Was Du über die Bedeutung der verschiedensten Drogen in verschiedensten antiken Kulturen sagst, muss ich Dir eigentlich erstmal so abnehmen, denn ich habe keine Ahnung von der Geschichte der Drogen im Altertum. Hofmann mag vielleicht sogar gute Gründe für seine Annahme haben, dass in den griechischen Mysterienkulten berauschende Mittel wie Mutterkorn, bestimmte Pilze usw. eingesetzt wurden (wie gesagt, ich hab nie was von ihm gelesen, kann's also nicht beurteilen). Was jetzt die Verbindung griechischer Mysterien und griechischer Philosophie anbelangt, so verweist Du darauf, dass die bedeutenden Philosophen Parmenides, Heraklit und Platon in ihrer Biographie mit den eleusischen Mysterien zu tun gehabt haben. Wenn dem so ist, dann spreche ich Dir nicht ab, dass Du es als ein Indiz einer Verbindung zwischen diesen drei Philosopehn und einem Drogenkonsum werten darfst.
    Mir ist bewusst, dass es durchaus überlieferte Aussprüche und Lehren mancher griechischer Philosophen gibt, deren Sinn "dunkel", geheimnisvoll, mystisch anmutet. Ich persönlich will das an dieser Stelle gar nicht auf Drogen-Einfluss zurückführen, sondern nur sagen, dass ich mir bei gewissen Philosophen vorstellen kann, dass sie unter anderem auch von den Mysterienkulten inspiriert worden sind.
    Jetzt kommt das "Aber" zum Thema Drogen als Initialzündung zur griechischen Philosophie: Drogen verändern das Bewusstsein. Der Berauschte mag durchaus in seinem Zustand meinen, dass sich sein Horizont weitet, vielleicht mag er sogar das "Sein", das "Eine" begreifen, plötzlich alles ganz klar erkennen. Doch spätestens, wenn der Rauschzustand nachlässt, dürfte das meiste von dem, was er im Rausch vermeintlich erkannt hat, für ihn nicht mehr in aller Deutlichkeit greifbar sein. Der Drogenrausch hätte beim nüchternen Philosophen wohl nicht mehr als eine unbestimmte Ahnung vom "Sein" zurücklassen können. Sowohl Parmenides' Gedanken über das Sein und das Nicht-Sein als auch Platons Gedanken, wie wir sie in seinen Dialogen kennen, handeln aber über solche Größen mittels Logik, nüchternem Verstand. Im Rausch sind Platons Werke m. E. niemals abgefasst worden. Wenn diese Werke Pro- und Contra-Argumente zu Wort kommen lassen, um im Dialog zur Wahrheit zu gelangen, so sehe ich da überhaupt keinen Einfluss von Drogen, sondern nüchternen Menschenverstand bei der Arbeit.
    Laut Clemens Alexandrinus hat Parmenides gesagt: "Denn dasselbe ist, zu denken und zu sein". Und der berühmte Satz: "Ich denke, also bis ich", stammt, glaub ich, von Sokrates. Die Philosophen schrieben und lehrten in meinen Augen als nüchterne Denker und nicht als "Eingeweihte" oder "Berauschte". Ich hoffe, ich sehe die guten alten Philosophen da nicht zu verklärt.
     
  13. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Na mein lieber Herr, ein wenig Spaß muss sein, ich gebe zwar zur zu, nicht gelesen zu haben was Herr Hofmann geschrieben hat, doch ich habe ein grundsätzliches Problem mit deiner Redensart.

    Du verkaufst mir viele Dinge als quasi gesichert, obwohl man sowas nicht genau wissen kann.

    Was mich stört, sind Aussagen wie : "Zarathustra wurde von einem vedischen Schamanen ausgebildet."

    Wir wissen noch nicht ein mal wann Zarathustra gelebt hat, dem starken vedischen Einfluss nach müsste man von einer zwischen dem 2. - 1. Jahrtausend v. Chr. ausgehen, setzt aber auch voraus, dass Zarathustra wirklich in dieser Zeit lebte, was aber absolut offen bleibt, der neueren Forschung in der Iranistik kann es auch gut sein, dass Zarathustra erst im 7. Jhd. v. Chr. lebte, was einen vedischen Schamanen nicht wahrscheinlicher macht, in der Lehre des orthodoxen Zoroastrismus/Mazdaismus ist davon auch nicht die Rede, nur als kleines Beispiel, ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Drogen eine wichtige Rolle gespielt haben, aber deine Gewissheit hätte ich gern, solche Äußerungen bringen nun mal immer Skepsis mit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2013
  14. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    nicht von Descartes, der ihn in abgewandelter Form antiken lat. Schriften entnahm?
    Wie auch immer: die ersten Philosophen der griech. Antike befassten sich u.a. damit, Rationalität zu entwickeln - und wie du sehr richtig anmerkst, mussten sie dafür klaren Geistes sein :)
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das verstehe ich nicht: könnten deiner Ansicht nach Platons Dialoge oder Aristoteles´ Metaphysik ebensogut durch Rauschzustände wie durch nachdenken entstanden sein? willst du sowas in dieser Art zum Ausdruck bringen?
    da fällt mir der Gefängnispfarrer aus Burgess´ Roman "A Clockwork Orange" ein, der voller Inbrunst "Erkenntnis aus Visionen" propagiert ;)

    zur Frühgeschichte der Philosophie recht interessant, wenn auch dem 19. Jh. entstammend, ist Langes Geschichte des Materialismus
     
  16. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Wie peinlich.:red: Aber hast natürlich recht. Das Sätzchen ist ca. 2000 Jahre jünger, als mir es mein schwaches Gedächtnis weismachen wollte.

    Da ist ja das Wort, welches mir fehlte!
     

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