Valentinian I. und die Bucinobanten

Opteryx schrieb:
Das genagelte Schuhwerk diente vorwiegend zur Erhöhung der Nutzungsdauer, da sonst die Sohlen auf gepflasterten Straßen sehr schnell durchgelaufen wären. In Wald, Feld und Wiese wäre das weit weniger zu erwarten.
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Straßen mit Steinpflaster waren nördlich der Alpen selten; als Überlandstraßen trifft man sie fast gar nicht an. In der Regel hatten die Straßen einen Kiesbelag. Aber auch auf unbefestigten Wegen nutzen sich Ledersohlen ab. Spaziergänge durch Wiesen werden eher selten gewesen sein.

Für Straßen mit hartem Belag sind Caligae keineswegs optimal, wie Junkelmann & Co. im ausgiebigen Selbstversuch feststellen konnten. Darauf stützen sich auch die weiteren Angaben in dem von Dir zitierten Wiki-Artikel:

Die Sohlennägel schützten zum einen die Ledersohle vor Abnutzung und gaben zum anderen, ähnlich wie die Stollen moderner Schuhe, auf weichem oder unebenem Boden festen Halt. Auf sehr hartem Boden schützten Caligae den Fuß allerdings nicht vor Erschütterungen, was teilweise durch eine angepasste Gehweise mit Aufsetzen der Zehenballen vor der Ferse kompensiert werden konnte.[13] Auf hartem, glattem Boden bot die genagelte Sohle wenig Halt und barg die Gefahr des Ausrutschens.
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Opteryx schrieb:
Da sind wir wieder bei der Frage der römischen Ausrüstung von Germanen. Im Gegensatz zu römischen Legionären, die hunderte Kilometer über gepflasterte Straßen und auch über sonstigen harten Boden marschieren mussten, gab es im freien Germanien vorwiegend Wald und Wiese und unbefestigte Straßen.
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Ich sprach explizit von germanischen Veteranen der römischen Armee von denen wir zahlreich Meldung haben.
Was die Straßen anbelangt - zu den Sandalen(nägeln) sage ich nichts, das hat Sepiola ja schon hinreichend getan - so ist deine Vorstellung der römischen Pflasterstraßen falsch. Römische Landstraßen hatten einen unbefestigten Randstreifen, der gesetzlich festgeschrieben war. Die Generation unserer Eltern und Großeltern kannte das bei den gepflasterten Straßen bis ins 20. Jhdt. hinein, das waren die sogenannten Sommerwege, auf die man im Sommer gerne auswich, weil sie angenehmer zu laufen und zu befahren waren als Pflasterung. Die Pflasterung dient vor allem dazu, eine Alternative zu verschlammenden Wegen zu haben, wurde also bei Dauerfeuchte verwendet.

Opteryx schrieb:
Sandalen schützten nicht mal gegen den Biss einer Kreuzotter.
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Du weißt schon, dass die meisten Schlangen sich bei Erschütterungen des Bodens zurückziehen und eher nicht beißen? Die Gefahr eines Schlangenbisses dürfte auch bei höherer Schlangendichte doch eher gering gewesen sein.

Opteryx schrieb:
Wenn also der Germane Schuhwerk trug, dann wohl nur der besser Gestellte.
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Die Hierarchien bei den Germanen waren wesentlich flacher als bei den Römern. Verschiedene Materialien für Schuhe dürften so ziemlich jedem Germanen zur Verfügung gestanden haben, was halt in einer vorfeudalen Gesellschaft, die zu nahezu 100 % noch naturnahe bäuerliche Landwirtschaft betreibt, alles so abfällt bzw. aus der Natur schnell zu besorgen ist: Leder, Gräser, Rinden, Lindenholz...

Allerdings ist deine Argumentation bzgl. der Schlangen und der unterstellten Barfüßigkeit der meisten Germanen etwas unlogisch: Bei den Römern hältst du es für ein Problem, dass ihre Sandalen Schlangenbissen nicht standgehalten hätten, gleichzeitig sollten aber die weniger gut gestellten Germanen barfüßig durch dasselbe Gelände laufen?
 
El Quijote schrieb:
Allerdings ist deine Argumentation bzgl. der Schlangen und der unterstellten Barfüßigkeit der meisten Germanen etwas unlogisch: Bei den Römern hältst du es für ein Problem, dass ihre Sandalen Schlangenbissen nicht standgehalten hätten, gleichzeitig sollten aber die weniger gut gestellten Germanen barfüßig durch dasselbe Gelände laufen?
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Aber El Quijote, Du weißt doch von Cassius Dio, dass die Gesetze der Schwerkraft für die Germanen nicht gegolten haben. Wenn man sich elfengleich durch die Lüfte schwingt, braucht man eh keine Sandalen.


Im Ernst: Opteryx' Argumentation verstehe ich nicht so.

Opteryx schrieb:
Sandalen schützten nicht mal gegen den Biss einer Kreuzotter. Wenn also der Germane Schuhwerk trug, dann wohl nur der besser Gestellte.
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Opteryx wollte wohl eher sagen, dass Sandalen abseits von Pflasterstraßen unnütz sind und man dann genausogut barfuß laufen kann.
 
El Quijote schrieb:
Allerdings ist deine Argumentation bzgl. der Schlangen und der unterstellten Barfüßigkeit der meisten Germanen etwas unlogisch: Bei den Römern hältst du es für ein Problem, dass ihre Sandalen Schlangenbissen nicht standgehalten hätten, gleichzeitig sollten aber die weniger gut gestellten Germanen barfüßig durch dasselbe Gelände laufen?
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Nicht durch dasselbe, sondern jeder durch sein charakteristisches Gelände! Die Römer haben auf Grund ihrer Verhältnisse ihre Sandalen benutzt. Im vorwiegend bewaldeten und begrünten, oft sumpfigen Germanien waren Sandalen ziemlich nutzlos, es sei denn zum Klettern. Um einen Vergleich zu haben, brauchen wir nicht mal nach Osten zu schauen. Vor mehr als 70 Jahren war es sogar hier in Mitteldeutschland auf dem Lande noch üblich, dass Kinder und Jugendliche meist nur ein Paar Schuhe "für gut" hatten, die sonst nicht getragen werden durften. Und was die Schlangen betrifft: ich habe als Kind oft mit Schrecken erkannt, dass ich gerade barfuß im hohen Gras neben eine Schlange getreten war, die sich zusammengerollt hatte und gar nicht daran dachte, wegzukriechen. Wenn natürlich eine Horde oder Legion anrückt, sieht das sicherlich anders aus.
Unterm Strich: wie auch noch ziemlich spät im ländlichen Deutschland, werden nur relativ wenige Germanen, außer bei tiefem Frost, eine Fußbekleidung getragen haben. Verluste durch Schlangenbisse im unerschlossenen Gelände mussten in Kauf genommen werden.
Was germanische Veteranen betrifft, so mögen diese ihre Gepflogenheiten beibehalten haben. Und bekamen ihre Ausrüstung auch mit in die Urne. Aber ihre Zahl ist hier bei uns verschwindend gering. (Beispiel: ein römisches Militärmesser pro Urnenfeld)
 
Ich habe in Dtld. noch nicht häufig Schlangen in freier Wildbahn angetroffen. Die letzte, die ich gesehen habe, war tot und hatte sich wohl gerade gesonnt, als ein Forstfahrzeug (es handelte sich um eine sonnenbeschienene Stelle auf einem Forstweg in der Gegend um Neumagen/Mosel) sie überrollte.
 
Sepiola schrieb:
Aber El Quijote, Du weißt doch von Cassius Dio, dass die Gesetze der Schwerkraft für die Germanen nicht gegolten haben. Wenn man sich elfengleich durch die Lüfte schwingt, braucht man eh keine Sandalen.

Im Ernst: Opteryx' Argumentation verstehe ich nicht so.

Opteryx wollte wohl eher sagen, dass Sandalen abseits von Pflasterstraßen unnütz sind und man dann genausogut barfuß laufen kann.
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Sagen wir besser: abseits von Straßen überhaupt, auf denen die Truppen tagelang und zig Kilometer weit marschieren mussten, so dass im Jahr ca. 3 Neubesohlungen oder gar Sandalenwechsel erforderlich wurden.
 
El Quijote schrieb:
Ich habe in Dtld. noch nicht häufig Schlangen in freier Wildbahn angetroffen. Die letzte, die ich gesehen habe, war tot und hatte sich wohl gerade gesonnt, als ein Forstfahrzeug (es handelte sich um eine sonnenbeschienene Stelle auf einem Forstweg in der Gegend um Neumagen/Mosel) sie überrollte.
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Hier im Bereich Saale/mittlere Elbe gibt es immer noch Ringelnattern zuhauf. Die Kreuzottern sind selten geworden. Aber das hängt sicherlich mit der Industrialisierung und der Chemie zusammen.
 
Opteryx schrieb:
Die Römer haben auf Grund ihrer Verhältnisse ihre Sandalen benutzt. Im vorwiegend bewaldeten und begrünten, oft sumpfigen Germanien waren Sandalen ziemlich nutzlos, es sei denn zum Klettern.
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Dass genagelte caligae auf weichem und unebenem Boden gar nicht so nutzlos sind, hast Du nicht mitbekommen - oder konntest Du Junkelmanns Erkenntnisse durch eigene Experimente widerlegen?

Die Sohlennägel schützten zum einen die Ledersohle vor Abnutzung und gaben zum anderen, ähnlich wie die Stollen moderner Schuhe, auf weichem oder unebenem Boden festen Halt. Auf sehr hartem Boden schützten Caligae den Fuß allerdings nicht vor Erschütterungen, was teilweise durch eine angepasste Gehweise mit Aufsetzen der Zehenballen vor der Ferse kompensiert werden konnte.[13] Auf hartem, glattem Boden bot die genagelte Sohle wenig Halt und barg die Gefahr des Ausrutschens.

Übrigens kann man sich auch in bewaldeten und begrünten Gegenden Dornen, Holzsplitter und anderes unangenehme Zeug in die nackte Fußsohle reintreten. (Und das nicht nur, wenn man pro Tag 17,8 km mit 50 kg Gepäck auf dem Rücken marschiert...)
 
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Zwischendurch mal wieder etwas zu Valentinian I. und Macrianus.

"Neue dendrochronologische Untersuchungen konnten die seit Ende des 19. Jhds. bekannte römische Mainbrücke zwischen Kostheim und Gustavsburg in das Jahr 374 n. Chr. datieren", schreibt Egon Schallmayer*. Er bringt diese Brücke in Zusammenhang mit den Verhandlungen Valentianians I. mit Macrianus und vermutet: "Die dabei getroffene vertragliche Übereinkunft betraf wohl die Offenhaltung der Verbindungswege im Limeshinterland, besonders vom Rhein (Mainz) bis zur Donau (Günzburg), die Gestellung von Fourage für die römischen Truppen beim Durchzug und den Schutz des Limeshinterlandes gegenüber germanischen Stämmen weiter im Osten."

Holzpfähle der Brücke sind bei extremem Niedrigwasser sichtbar. Ein Foto ist auf dieser Seite zu sehen (ganz nach unten scrollen):
Brücken/Bridges - Mainz-Gustavsburg: eine schöne Kleinstadt an der Mainspitze




* "Der Bau einer Brücke über den Main bei Ginsheim-Gustavsburg unter Valentinian I. - Fernstraßennutzung in der Spätantike und die Rolle der Germanen" in: Palatinus Illustrandus, Mainz/Ruhpolding 2013
 
Sepiola schrieb:
Dass genagelte caligae auf weichem und unebenem Boden gar nicht so nutzlos sind, hast Du nicht mitbekommen - oder konntest Du Junkelmanns Erkenntnisse durch eigene Experimente widerlegen?
Die Sohlennägel schützten zum einen die Ledersohle vor Abnutzung und gaben zum anderen, ähnlich wie die Stollen moderner Schuhe, auf weichem oder unebenem Boden festen Halt. Auf sehr hartem Boden schützten Caligae den Fuß allerdings nicht vor Erschütterungen, was teilweise durch eine angepasste Gehweise mit Aufsetzen der Zehenballen vor der Ferse kompensiert werden konnte.[13] Auf hartem, glattem Boden bot die genagelte Sohle wenig Halt und barg die Gefahr des Ausrutschens.
Übrigens kann man sich auch in bewaldeten und begrünten Gegenden Dornen, Holzsplitter und anderes unangenehme Zeug in die nackte Fußsohle reintreten. (Und das nicht nur, wenn man pro Tag 17,8 km mit 50 kg Gepäck auf dem Rücken marschiert...)
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Dazu braucht man aber keine kompliziert herzustellenden Sandalen, für deren korrektes Anlegen allein schon ca. 3-4 Minuten gebraucht wurden. Der germanische Bundschuh erfüllt die Aufgabe genau so, vielleicht noch besser. Mit einer Ausnahme: er ist zum Marschieren auf hartem Untergrund ungeeignet, weil das ungeschützte dünne Leder schnell durchgescheuert wird. Auf Waldboden, Wiese oder Feld schützt er den Fuß genau so gut gegen normale Brombeerdornen und spitze Steine sowie auf Grund des höhergezogenen Leders auch besser gegen Bisse kleinerer Schlangen. Seine Bodenhaftung dürfte der der unbedeckten Fußsohle entsprochen haben. Der Abrieb der ledernen Sohle auf weichem Gelände war minimal. Aber wie bereits bemerkt, auch solche Schuhe dürften einer germanischen Minderheit vorbehalten gewesen sein. Die Hornhaut unserer Vorfahren war durch Barfußlaufen weit stärker entwickelt.
 
Guten Tag,

@ Sepiola

es hat keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren. Du hast ja noch nicht mal das V (U) von URBS halblinks im unteren linken Feld erkannt. Merke! - es gibt kein Motiv der sitzenden Roma ohne Victoria auf dem Globus in der Hand mit der Umschrift "VRBS ROMA" aus dem 4./5. Jh. n. Chr.

Was willst du mit Dendro-Daten einer Brücke, welche sich auf reichsrömischem Gebiet befunden hat. Der Vergleich ist sinnlos!
 
Hermundure schrieb:
Merke! - es gibt kein Motiv der sitzenden Roma ohne Victoria auf dem Globus in der Hand mit der Umschrift "VRBS ROMA" aus dem 4./5. Jh. n. Chr.
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Gibt es dieses Motiv aus anderen Zeiten?

Ist die Viktoria vermurkst aufgrund der langen Zeit im Boden oder wurde sie schon vermurkst produziert?
Gibt es andere Münzen mit ähnlich vermurksten Darstellungen?

Ansonsten würde mich weiterhin interessieren, warum du den Quelleninhalt so selektiv beachten darfst, wie du das machst, du also die Quelle ohne weiteres akzeptierst, wenn sie das liefert, was du haben willst (Feldzug von Valentinian I. im Jahr 370), sie aber ohne irgendeine tiefergehende Begründung verwirfst, wenn sie im Widerspruch zu dem steht, was du haben willst (Ziel des Feldzuges im Mainmündungsgebiet).
 
Hermundure schrieb:
Es hat keinen Sinn mit dir darüber zu diskutieren. Du hast ja noch nicht mal das V (U) von URBS halblinks im unteren linken Feld erkannt.
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Natürlich habe ich es erkannt, wie kommst Du auf diese kreuzdämliche Behauptung?
Dass das ein Urbs-Roma-Stempel ist, steht doch außer Zweifel. Darüber haben wir nie diskutiert, und das brauchen wir auch nicht zu diskutieren.

Also zurück zum Thema:

Was willst du mit Dendro-Daten einer Brücke, welche sich auf reichsrömischem Gebiet befunden hat.
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Die Brücke führt rechtsrheinisch (!) im Mainmündungsgebiet (!) über den Main (!), gegenüber von Mainz (!) und wird aufs Jahr 374 (!) datiert.

Im Jahr 374 (!) fanden (am Rheinufer) die Verhandlungen zwischen Valentinian und Macrianus, dem König der Bucinobanten (!) statt. Sie endeten mit dem Abschluss eines Freundschaftsvertrags.

Hier passen doch Quellen und archäologischer Befund zusammen.

Worüber willst Du diskutieren?
 
Opteryx schrieb:
Mit einer Ausnahme: er ist zum Marschieren auf hartem Untergrund ungeeignet, weil das ungeschützte dünne Leder schnell durchgescheuert wird. Auf Waldboden, Wiese oder Feld
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Wer nicht nur Feld-, Wald- oder Wiesenspaziergänge unternahm, sondern weitere Strecken zu bewältigen hatte, marschierte nicht auf Rasen, Moos und Ackerkrume, sondern auf möglichst trockenen, festgetretenen Wegen.

Zwischen diesen und den von El Quijote erwähnten Randstreifen römischer Straßen gab es prinzipiell keinen Unterschied.
 
Hermundure schrieb:
Merke! - es gibt kein Motiv der sitzenden Roma ohne Victoria auf dem Globus in der Hand mit der Umschrift "VRBS ROMA" aus dem 4./5. Jh. n. Chr.
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Doch, durchaus, von Constantius und Nepotianus, mit ☧ anstatt Victoria. Oder auch von Constantius ganz ohne:
rs_opt.jpg
 
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tela schrieb:
Gibt es dieses Motiv aus anderen Zeiten?

Ist die Viktoria vermurkst aufgrund der langen Zeit im Boden oder wurde sie schon vermurkst produziert?
Gibt es andere Münzen mit ähnlich vermurksten Darstellungen?

Ansonsten würde mich weiterhin interessieren, warum du den Quelleninhalt so selektiv beachten darfst, wie du das machst, du also die Quelle ohne weiteres akzeptierst, wenn sie das liefert, was du haben willst (Feldzug von Valentinian I. im Jahr 370), sie aber ohne irgendeine tiefergehende Begründung verwirfst, wenn sie im Widerspruch zu dem steht, was du haben willst (Ziel des Feldzuges im Mainmündungsgebiet).
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@ tela,

entscheidend ist, wo die richtig großen Schatzfunde zwischen 350 - 375 n. Chr. liegen. Und ich meine auch die richtig(!) großen Brocken. Bückeburg liegt im Zentrum, und bereits Berger merkte 1986 an, dass der Bückeburger Fund wahrscheinlich der größte Schatzfund aus dieser Zeit war (Solidi des Valentinianus und seines Bruders Valens).

* Laatzen
* Bückeburg
* Lengerich
* Krietenstein
* Ellerbeck
 

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Hermundure schrieb:
entscheidend ist, wo die richtig großen Schatzfunde zwischen 350 - 375 n. Chr. liegen. Und ich meine auch die richtig(!) großen Brocken. Bückeburg liegt im Zentrum, und bereits Berger merkte 1986 an, dass der Bückeburger Fund wahrscheinlich der größte Schatzfund aus dieser Zeit war (Solidi des Valentinianus und seines Bruders Valens).
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Fällt doch alles in die Zeit der großen Raubzüge der Germanen über den Rhein bis an und über die Pyrenäen.
 
Hermundure schrieb:
@ tela,

entscheidend ist, wo die richtig großen Schatzfunde zwischen 350 - 375 n. Chr. liegen.
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Tela hat eigentlich nach etwas anderem gefragt, nämlich nach dem Umgang mit den Quellen:

tela schrieb:
Ansonsten würde mich weiterhin interessieren, warum du den Quelleninhalt so selektiv beachten darfst, wie du das machst, du also die Quelle ohne weiteres akzeptierst, wenn sie das liefert, was du haben willst (Feldzug von Valentinian I. im Jahr 370), sie aber ohne irgendeine tiefergehende Begründung verwirfst, wenn sie im Widerspruch zu dem steht, was du haben willst (Ziel des Feldzuges im Mainmündungsgebiet).
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Und bisher sah Deine Begründung so aus:

Hermundure schrieb:
... und für das Maingebiet nicht ein archäologischer Hinweis da ist, fällt es mir schwer für letzteres zu plädieren
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Hermundure schrieb:
Was mich stört ist, dass es gar keine Funde im Maindreieck gibt
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Das habe ich so verstanden:
Da es im Mainmündungsgebiet keinen einzigen archäologischen Hinweis auf die Zeit Valentinians gibt, kann Valentinian nicht im Mainmündungsgebiet gewesen sein, und die Bucinobanten auch nicht.

Wenn es allerdings doch römische Funde im Mainmündungsgebiet gibt, die eindeutig in die Zeit Valentinians zu datieren sind, dann kann Valentinian erst recht nicht im Mainmündungsgebiet gewesen sein und die Bucinobanten sowieso nicht, denn sonst müssten wir ja die Quellen akzeptieren.
:autsch:

El Quijote schrieb:
Fällt doch alles in die Zeit der großen Raubzüge der Germanen über den Rhein bis an und über die Pyrenäen.
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Du meinst, dass da Beutegut bis nach Niedersachsen gekommen ist?
Ausgeschlossen!
Kaiser Valentinian I. ist per Schiff über die Nordsee die Weser aufwärts gefahren und hat das Zeug dort höchstpersönlich vergraben.
 
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