Vandalen und Goten - Glaubhafte Wanderungen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Phalanx, 19. Oktober 2012.

  1. Phalanx

    Phalanx Neues Mitglied

    Hallo,
    ich habe es früher nie in Frage gestellt, aber nun scheint es mir doch zu unglaubhaft zu sein:

    1. Sind die Vandalen - ein germanischer Stamm wirklich nach Nordafrika gewandert. Angeblich sollen es ~80'000 Vandalen gewesen sein, die nach Nordafrika gewandert sind. Ich stelle dies in Frage, weil es ja ein germanischer Stamm sein soll und deswegen aus Norddeutschland [und evtl. Skandinavien und heutige Teile Polens] ihre Wanderung gestartet haben soll.
    Von Norddeutschland --> Nordafrika?
    Und das nur wegen den Hunnen und vllt. Überschwemmungen?

    2. Goten kommen aus Gotland [Südschweden] und sind nach teils Griechenland gewandert. Wie kamen Archäologen denn darauf?

    Hinweis:
    Ich kenne die Theorie, dass die Germanen und andere indogermanische Stämme aus Regionen nördlich des schwarzen Meeres nach Europa gewandert sein sollen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Oktober 2012
  2. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    manches davon, wie die "Wanderung" der Vandalen und auch wie die Stationen, auf denen die Ost- und Westgoten halt machten, fanden nicht nur die Archäologen in zahlreichen Quellen :winke:
     
  3. Phalanx

    Phalanx Neues Mitglied

    Danke für die Antwort.
    Also ist es Tatsache.....(?)
     
  4. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Die Wanderung an sich durchaus, die Zahlenangaben in (ost) römischen Quellen nicht unbedingt, dort wird das Heer etwas zu groß dargestellt, des Weiteren bestanden die Vandalen ja nicht "nur" aus einem Stamm. Du müsstest allerdings eine präzisere Frage bezüglich Stationen stellen damit man dir genauer antworten könnte. :winke:
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Wanderung der Vandalen von Mitteleuropa nach Spanien und ihr Übergang über Gibraltar nach Nordafrika ist in zeitgenössischen Quellen zweifelsfrei belegt. Etwa 80 000 Menschen sollen auf diese Weise eingewandert sein.

    Im übrigen: Wer sonst sollte das Vandalenreich in Nordafrika errichtet haben, wenn nicht Vandalen?
     
  6. Phalanx

    Phalanx Neues Mitglied

    Danke für die vielen Antworten.
    Ich habe solche Wanderungen immer sehr stark bezweifelt, weil es einfach eine extrem lange Strecke ist, und diese heute für mich mit dem Auto auch zu lang wäre ;-)...Aber nun ist mir einiges klarer geworden.
     
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Stämme sind ja nicht aufgebrochen und in einem durch los marschiert, das waren allmähliche Bewegungen, die sich über Jahrhunderte erstreckten und die immer wieder von Phasen jahrzehntelanger Sesshaftigkeit unterbrochen wurden. Die Stämme zogen auch nicht immer aus freiem Willen weg, sondern oft auf Druck eines mächtigeren Nachbarn, dem sie Platz machen mussten oder vor dem sie flohen. Wo die Stämme letztlich tatsächlich landeten, hatte auch viel mit innerrömischen Konflikten zu tun, in denen die germanischen Stämme z. B. dem Gegner auf den Hals gehetzt wurden. Als die Wandalen aus dem östlichen Germanien aufbrachen, hatten sie sicher nicht das Ziel, nach Afrika zu kommen.
     
  8. Dido

    Dido Neues Mitglied

    Der Thread ist zwar schon etwas älter, aber ich hätte auch eine Frage zur Wanderung der Vandalen, und wollte deshalb keinen neuen Beitrag eröfffnen, da es sich hier anbietet:

    mich macht ebenfalls eine Sache stutzig:
    angeblich stießen die Vandalen doch erst bis Nordafrika vor, und griffen anschließend Rom an, aber wozu eigentlich dieser Umweg? Dachten die Vandalen Nordafrika wäre ein "reiches" Gebiet, und wichen als sie ihren Irrtum bemerkten nach Rom aus, oder verhielt es sich so, dass sie einfach mal kucken wollten und als sie nichts fanden kehrten sie zurück?
    Anders kann ich mir das nicht erklären, so einen Umweg um dann zurückzukehren, und das in einer Zeit ohne Flugzeuge.....
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Als die Vandalen aus Schlesien losgezogen sind, haben sie nicht gedacht "Hm, wie greifen wir denn am besten Rom an" und sind zu der Antwort gekommen "am besten von hinten durch die Brust ins Auge".... Sie haben mit anderen Stämmen 406 den Rhein überquert, wahrscheinlich mit nur sehr vagen Vorstellungen von der Geographie des römischen Reiches, eher mit dem Wissen, dass es im römischen Reich einen Luxus gab, den sie so nicht kannten. 409 überquerten sie dann die Pyrenäen und ließen sich in Spanien nieder, nachdem man Spanien per Los verteilt hatte. Dort wurden sie dann von den Westgoten im römischen Auftrag bekämpft und siedelten über nach Nordafrika, wo sie gemeinsam mit den Alanen ein Königreich bildeten. Wer waren diese Alanen und Vandalen? Iranische und germanische (vandalische (silingische und asdingische) Traditionskerne, die längst andere Völkerschaften, auch aus dem römischen Reich in sich aufgenommen hatten. Und im Übrigen: Nordafrika war reich!
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    zwar gibt es keine vandalischen Quellen für die Rheinüberschreitung in der Neujahrsnacht 406/7, auch keine überlieferten Aufmarschpläne etc. - aber dass diese Kriegerverbände nur mit vagen Vorstellungen loszogen, halte ich für unwahrscheinlich. Seit langem dienten schon allerlei Germanen im römischen Heer, nicht selten Sprösslinge relevanter german. Sippen, die einerseits hohe Offiziersposten im röm. Heer innehatten, andererseits aber die Verbindung zu ihrer Heimat wohl nicht abbrachen; das gilt auch für vandalische Karrieren im röm. Militär (man denke an den Vandalen Stilicho)

    und ausgerechnet in dieser Zeit waren an der röm. Westgrenze (Rheingrenze) Truppen abgezogen worden, welche andernorts dringend benötigt wurden. Sicher sind die "Barbaren" nicht zufällig ausgerechnet in diesem Moment an der Grenze erschienen und dann vehement verheerend vorgestoßen. Das röm. Imperium der Spätzeit dürfte für die neugierigen, eroberungslustigen wie integrationsinteressierten barbarischen Anrainer keine sagenhafte Terra Incognita gewesen sein.

    ...ich weiß, dass dies nicht belegbar ist (bestens aus indirekten Quellen), aber es ist unwahrscheinlich, dass im frühen 5. Jh. quasi geographisch ahnungslose Barbaren einfach mal draufloszogen - wahrscheinlicher ist, dass diese Kriegsverbände sowohl einigermaßen geografisch als auch militärisch (wo welche Truppenstärken) informiert waren, denn einfach ins Blaue marodieren ist doch sehr riskant.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mir ging es nicht darum, dass sie vielleicht die gallischen und germanischen Provinzen nicht gekannt hätten, sondern eher um den Master-Plan, der der Vorstellung zugrunde lag: "Och, wir setzen jetzt mal über den Rhein, durchqueren Gallien, ziehen über die Pyrenäen, machen in Spanien ein paar Jahre Siesta und erobern dann Karthago als Flottenstützpunkt, dann sind wir in etwa 50 Jahren in Rom. Juchu!"

    Ich nehme an, dass eine Ansiedlung im römischen Reich, am ehesten in Gallien ursprünglich die Intention bei der Rheinüberquerung war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2012
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    :) ok, dass der Angriff auf Italien von Nordafrika aus von einem gestärkten, schon etablierten Vandalenregnum mit einiger Seemacht im Mittelmeer unter einer tatkräftigen Führung ausgeführt wurde, hatte ich für bekannt gehalten - klar, dass die Route Rhein-Gallien-Spanien-Karthago-Sizilien-Rom kein von langer Hand anvisierter Masterplan war :)
    406/7 bis 455 ist auch ein wenig lang...

    kurz und knapp beschrieben sind die vandalischen Aktionen bei Herwig Wolfram, "das Reich und die Germanen"
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Zu den Vandalen: es gibt römische Überlieferungen über die Vandalen und ihre Sitze. In diesem Fall handelt es sich hauptsächlich um Silingen und Asdingen. Dabei werden die Sitze der asdingen im Theißgebiet, die der Silingen nördlich davon angegeben. Allerdings besteht hier Unklarheit. Meistens werden sie mit Schlesien verbunden. Es ist nicht auszuschließen, daß sie um 400 bereits westliche saßen, zB in der Lausitz.
    Mit dem Eintritt auf den Boden des RR sind die Quellen reichlicher. Deshalb ist es recht einfach ihren Weg nachzuvollziehen. Die Zahl von 80,000 bezieht sich auf die in Afrika einfallenden Personen. Sie muß nicht richtig sein, ist aber auch nicht unglaubwürdig. es entspräche ca. 20.000 Kriegern. Allerdings waren dies nicht alles vandalen und es marschierten wohl auch nicht alle Vandalen mit. Unter den 80,000 befanden sich Kontingente von Alanen, zudem zB. ehem. Sklaven und römische Unterschichten

    Zu den Goten. eine Auswanderung der Goten aus Skandinavien ist durchaus plausibel. Hier mag es sich aber lediglich um einen traditionskern gehandelt haben. Die taciteischen goten entstanden an der südlichen ostseeküste, dort wo Archäologen die Wielbark-Kultur verorten. Ab 150 findet sich solches Inventar dann auch weiter südöstlich, bis hin zum Schwarzen mehr. dort entickelte sich die cernjachov-Kultur. Diese ist nicht rein gotisch, enthält aber gotischen Einfluß. Zusammen mit antiken Quellen, läßt es den Schluß einer Wanderung zu. Nach 375 entkamen viele dieser Cernjachov-gruppen ins RR. Es gab dort nicht die EINE gotische Gruppe. je nach Erfolg ihrer Führer wuchsen sie oder zerfielen. Alarich war einer der gotischen Führer die erfolgreich waren. Ihm verdanken die westgoten mehr oder weniger ihre Existenz. Wieviele dieser Westgoten letztlich nachfahren der Auswanderer aus der Wielbark-kultur waren oder gar aus skandinavien, ist eine andere Frage.
     
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  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wobei der Zusammenhang zwischen der Wielbarkkultur und den späteren Goten schon von einigen Wissenschaftlern angezweifelt wird. Eine Verbindung mit Skandinavien sowieso.
    Niemand glaubt die Legenden, dass die Franken aus Troja stammen. Ebensowenig vergleichbare Herkunftsmythen.
    Nur bei den Goten wird eine solche für bare Münze genommen, der archäologische Befund dafür ist allerdings sehr dünn. Man kann wohl Zusammenhänge zwischen der Wielbarkkultur und den weiteren südlichen Fundstätten herstellen, ob diese Zusammenhänge der "gotische" Teil der als multikulturell belegten Chernjachow-Kultur sind, beruht nur auf obiger Legende.

    Man kommt glücklicherweise auch allmählich davon ab, allzu simple Namenszusammenhänge (Gotland -> Goten) unkritisch zu übernehmen. Sonst sind wir doch wieder dabei, dass die (C)Hatten aus Anatolien stammen.
     
  15. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Wen meinst du?
    Wer soll denn dann Träger der Wielbark-Kultur sein?
    Eine Abstammungslegende aus Skandinavien ist dann doch etwas anderes als die Troja-Legende der Franken oder die der Sachsen als Nachfahren von alexanders Heer.
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Von welcher archäologischen Kultur kennen wir denn die Träger mit Namen?
    Wo ist denn die Zuordnung eindeutig? Nirgends.
    Zur Wielbark-Kultur können wir sagen: Wissen wir nicht. Wir wissen, dass es in der Chernjachow-Kultur ein buntgemischtes Kulturspektrum gab. Elemente von Reiterkulturen, Elemente, die mehr Richtung Polen deuten, Elemente, die wir gar nicht zuordnen können. Und das völlig durcheinander. Gleiche Bekleidungsreste mal in Erd- mal in Feuerbestattungen, dann wieder ganz andere Bekleidungen, die Bestattungsarten auch innerhalb einer Siedlung gemischt. Dort scheint einiges zusammengewachsen zu sein. Und ein paar Jahrhunderte später kamen aus jener Gegend die Goten.

    Welchen Bezug diese zu den aus Polen eingewanderten Menschen hatten, können wir unmöglich sagen. Die Ähnlichkeiten mit der Wielbark-Kultur treffen nur auf einen kleinen Teil der Funde der Chernjakow-Kultur zu.

    Wie Kulikowski richtig bemerkt: Hätten wir Jordanes nicht, käme niemand auf die Idee, die Chernjakow-Kultur mit der Wielbark-Kultur nahezu gleichzusetzen, quasi als spätere Entwicklungsstufe zu sehen. Dazu sind die Unterschiede viel zu groß.

    Wieso? Man sucht verzweifelt nach einer mythischen Herkunft, ob jetzt von trojanischen Helden oder unbesiegbaren Nordmännern.
     
  17. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das ist richtig. Töpfe haben keine Sprache. Wenn wir aber Berichte über eine bestimmte Region haben und es zu derselben Zeit eine definierbare Kultur gibt, was hält uns davon ab, diese beiden Informationen zu verbinden? Eine Verbindung ist nicht immer leicht, aber auch generell nicht unmöglich.

    Das sehe ich völlig anders. Wir haben Informationen über gentes im Gebiet der Wielbark-Kultur. Nicht alle dort waren Goten, aber die Goten saßen dort auch.

    Was bitte schön sind Elemente, die Richtung Polen deuten? Die Cernjachov-Kultur ist sicher nicht originär gotisch. Die ältesten Funde scheinen ein Mix aus zu einem großen Teil dakischem und germanischem Material. Sarmatische Einflüsse wurden dann in dieser Steppenregion auch aufgenommen. Ich denke niemand sieht die C-K als rein gotische Kultur. Aber die Goten wurden im Laufe der Zeit die dominierende Gruppe.

    dazu habe ich bereits oben etwas geschrieben. Kulturen entstehen, wachsen, assimilieren, differenzieren.

    ja, da stimme ich zu. Allerdings haben wir Jordanes. Ich stimme voll zu, wenn wir nicht von einer vollständigen Kontinuität ausgehen. Die Goten in Spanien waren nicht die Goten Skandinaviens und nicht die des Balkans. Dennoch bewahrten teile (der sog. Traditionskern) diese Tradition. Um mal ein anderes beispiel zu nennen. Hoffentlich sind keine Griechen hier :)
    Die heutigen Hellenen/Griechen sehen sich als die nachfahren der antiken. Der name der hellenen wurde aber wiederbelebt. In der Spatantike und im frühen Mittelalter nannten sie sich Rhomaioi (Römer). Hellenen waren Heiden. Der Hellenenname selbst entwickelte sich erst zur Zeit Homers oder danach. Erst langsam setzte er sich durch und fand Verbreitung. Die Griechen sehen auch gerne auf die mykenische Zeit zurück. Die mykener waren aber weder griechen noch hellenen. Sie nannten sich danaoi, argeioi und achaioi. Dennoch zieht sich ein Traditionskern von Mykene bis heute.


    Beide, die gotische wie die antike Herleitung können erfunden sein, die antike ist es auf jeden Fall. Es stellt sich aber die frage, warum sich einige Germanen von Nordmännern herleiten sollten. Diese gab es ja noch gar nicht. Es sind genügend verbindungen im Ostseegebiet bekannt, Przeworsk-Güter finden sich in Jütland zB. warum soll es also keine Migrationen gegeben haben? Die goten sind nicht als Volk aus Gotland ausgewandert, bestimmt nicht. Warum sollen aber keine Gruppen aus Skandinavien an die südliche Ostseeküste gekommen sein?
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Eroberung und Plünderung Roms war kein echtes Ziel der Vandalen, sondern nur ein Abstecher, sie machten gewissermaßen einen Ausflug ...
    Die Hintergründe sind nicht restlos klärbar, es kursierten dazu einige Gerüchte mit fraglichem Wahrheitsgehalt. Der weströmische Kaiser Valentinianus III. hatte seine Tochter Eudocia mit Hunerich, dem Sohn des Vandalenkönigs Geiserich, verlobt. 455 wurde Valentianianus ermordet, und der Senator Petronius Maximus (der irgendwie in Valentinianus' Ermordung verwickelt gewesen sein soll) ließ sich am nächsten Tag selbst zum Kaiser ausrufen. Er zwang Eudoxia, die Witwe von Valentinianus, zur Ehe mit sich und verheiratete Eudocia mit seinem eigenen Sohn. Gerüchten zufolge soll Eudoxia den Geiserich durch einen Boten selbst zur Hilfe und Rache aufgerufen haben, aber jedenfalls hatte Geiserich wegen des Bruches des Verlöbnisses zwischen seinem Sohn und Eudocia ohnehin einen Vorwand, Rom anzugreifen.
    Wie auch immer, im Juni 455 tauchte eine Vandalenflotte in der Tibermündung auf. In Rom brach Panik aus. Auch Petronius verlor die Nerven und wollte fliehen, aber er wurde ermordet. Da in Rom Chaos herrschte, konnten die Vandalen die Stadt widerstandslos einnehmen und plündern. Eudocia wurde nun tatsächlich mit Hunerich verheiratet.
    Der Zug nach Rom diente also nur der Plünderung der Stadt und der Durchsetzung der Ehe zwischen Hunerich und Eudocia, aber die Vandalen hatten nicht die Absicht, sich in Rom niederzulassen oder die Stadt zu vernichten.

    Das sind aber Äpfel und Birnen. Die Abstammung der Franken aus Troja war ein Kunstgriff von Gelehrten, während die Abstammung der Goten aus Skandinavien wohl auf eine Stammessage zurückgegangen sein wird. Durch die Fingierung einer Abstammung der Franken von Troja sollte ihr Prestige erhöht werden, sie mit den Römern, die bekanntlich ebenfalls eine Abstammung aus Troja beanspruchten, auf eine Stufe gestellt werden und sie in den Kreis der römisch-griechischen Welt, die ihre Wurzeln gerne auf griechische oder trojanische Helden zurückführte, integriert werden. Eine Herkunft aus Skandinavien brachte nichts dergleichen, aus römischer Sicht hausten dort ebenso Barbaren wie in Kontinentalgermanien und in Osteuropa. Einer Hebung des Ansehens der Goten in der "zivilisierten Welt" diente stattdessen ihre Verknüpfung mit den Geten, die zwar auch Barbaren waren, aber zumindest eine lange Geschichte und hohes Alter vorzuweisen hatten.
     
  19. Dido

    Dido Neues Mitglied

    In der Geschichte ist es ja wirklich immer so eine Sache, Namen werden vergeben, weil man eine Bezeichnung benötigt, und vieles von dem was wir wissen, ist doch nur ein Bruchteil, der unter Umständen wieder über den Haufen geworfen wird, wenn neue wissenschaftliche Methoden zur Verfügung stehen.
    Häufig sind die Bezeichnungen und Namen auch sehr allgemein gehalten, weil man einfach noch nichts genaues weiß, und tatsächlich ist vieles ja auch nur Überlieferung und niemand von uns war dabei.
    So gesehen finde ich eben auch die Sache mit der Wanderung schwierig, wie kann man denn wirklich sagen, die Gruppe xy ging von a nach b? Eigentlich ist das alles viel zu allgemein, finde ich.

    Dann steht das wohl in meinem Buch etwas falsch, bzw widersprüchlich, aber ich finde diese Essays dort ohnehin nicht sehr gelungen.
    Aber ging der Ausflug denn nun von Afrika aus, oder war das ein Abstecher auf dem Weg nach Afrika. (letzteres wäre ja sinnvoller, denn Reisen war ja wie gesagt damals kein Pappenstiel und Wanderungen liefen ja teilweise peux a peux über einen längeren Zeitraum ab)
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2012
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Der Ausflug ging von Afrika aus, wo die Vandalen seit mehr als zwei Jahrzehnten lebten, und so kompliziert war er nicht. Eine Flotte hatten die Vandalen schon, und sie fuhren nicht mit ihren ganzen Familien nach Rom, sondern nur mit einem Haufen Kriegern. Die Familien blieben zuhause in Afrika. Der Angriff auf Rom war also nicht mit der Wanderung ganzer Stämme im Zuge der Völkerwanderung zu vergleichen, also nicht damit, wie die Vandalen mit ihren ganzen Familien nach Gallien, Spanien und dann weiter nach Afrika gewandert waren, sondern es handelte sich nur um eine vorübergehende militärische Expedition, um die Stadt zu plündern und die (für die Vandalen prestigeträchtige) Ehe zwischen Hunerich und der Kaisertochter Eudocia durchzusetzen. Dann fuhren die Krieger mit ihrer Beute und Gefangenen wieder heim nach Afrika zu ihren Familien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. November 2012

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