Vandalen und Goten - Glaubhafte Wanderungen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Phalanx, 19. Oktober 2012.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Gerade weil Teile des gotischen Adels die (römisch orientierte) Erziehung von Amalaswinthas Kindern kritisierten, ist es doch nicht unbedingt naheliegend, dass dieser Adel selbst perfektes Latein lernte und fleißig römische Literatur las.

    Woher soll ich das wissen? Vielleicht weil die getischen Königsnamen doch ein bisschen arg unamalisch klangen? Oder weil Cassiodor/Iordanes den Amalerstammbaum gar nicht so weit zurückführten? Der Erste im Stammbaum, Gapt, lebte schließlich nur 5 Generationen vor Ostrogotha, der bereits ins 3. Jhdt. n. Chr. gehörte. Damit müsste auch Gapt lange nach Dromichaites & Co. gelebt haben. Die Autoren haben immerhin auch darauf verzichtet, Berig und Filimer zu Amalern zu machen, es ging ihnen also anscheinend keineswegs darum, möglichst viele historische oder mythische Gestalten in den Amalerstammbaum einzuweben. Verherrlicht bzw. für die Römer akzeptabel gemacht werden sollten nicht nur die Amaler, sondern die Goten als ganzes Volk, was auch nicht verwunderlich ist, schließlich mussten die Römer Italiens nicht nur unter der Herrschaft einer gotischen Dynastie leben, sondern auch mit gotischen Nachbarn. Den gebildeten Römer (also das Zielpublikum der "Getica") wird es vermutlich ebenso gestört haben, dass nebenan ein Barbar (und obendrein auch noch Ketzer) haust, wie dass im Auftrag des Kaisers in Ravenna ein Barbar regiert.

    Dass sie auch fremde Einsprengsel aufgenommen haben, bestreitet kaum jemand, aber zumindest bewahrten die Goten ihre germanische Identität so weit, dass sie ihre germanische Sprache beibehalten konnten.

    Und wenn bei den Bastarnen die sprachliche Zuordnung schwierig ist, bedeutet das nur, dass ihre Sprache nicht bekannt ist (die antiken Autoren machten unterschiedliche Angaben, und bastarnische Wörter sind fast keine bekannt), nicht dass sie irgendeine Mischsprache gesprochen haben müssen. Die Bastarner lassen sich in ihrem Siedlungsgebiet an der Donau zumindest bis ins frühe 2. Jhdt. v. Chr. zurückverfolgen, die Goten in dieser Gegend nur bis ins 3. Jhdt. n. Chr.

    Übrigens sprechen die Ungarn auch immer noch Ungarisch, obwohl sie seit mehr als einem Jahrtausend fernab anderer finno-ugrischer Völker unter slawisch- und germanischsprachigen Völkern leben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. November 2012
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Richtig, ich hab doch auch nach thrakischen Lehnwörtern gefragt.
    Wie du aber richtig bemerkst, geht es ums Ostgermanische. Vandalen und Burgunden etwa.

    Die Heimat dieser genannten Gruppen ist die Heimat der ostgermanischen Sprache. Ihre Siedlungsgebiete werden in der Gegend von Galizien bis Siebenbürgen und östlich bis in die Ukraine angenommen.
    Daher ist die Vermutung naheliegend, dass dort auch die Goten entstanden sind. Warum ihre Sprache dominierte, wissen wir nicht, aber dass sie viele Kulturelemente der Nachbarn übernahmen, ist gesichert.
    Nur zeigt eben nichts weiter nach Norden.
     
  3. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    und die Sprache?
    nimmst du an, dass in den genannten Gebieten auch die ostgermanische Sprache entstand?
    ...allerdings wollen doch die ostgermanischen Langobarden von der Elbe gekommen sein - die liegt doch etwas nördlicher (wenn man so will näher an traditionell germanischen Gebieten) :)
     
  4. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wo sollen sich denn die Unterschiede zu den nördlichen und westlichen Germanen sonst entwickelt haben?

    Wobei ich die Langobarden dann doch eher zu den Sueben gezählt hätte, nicht zu den Ostgermanen.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ist der Begriff "Oder-Weichsel-Germanisch" schon veraltet?
    damit wäre der Bogen zurück zu den "Wanderbewegungen" geschafft, denn die Goten sollen ja, wenn auch nicht aus Skandinavien, so doch von der Ostsee gen Südosten gewandert sein
     
  6. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn die Goten mit den Geten identisch gewesen sein sollen, reichen aber ein paar allfällige thrakische Lehnwörter in einer ansonsten germanischen Sprache nicht. Das Gotische müsste dann eine thrakische Sprache sein, die allenfalls ein paar germanische Lehnwörter enthalten könnte.

    Die Burgunden (die bereits von Plinius d. Ä. erwähnt wurden, wenngleich ohne genaue Lokalisierung) wurden von Ptolemaios aber ausdrücklich im Raum zwischen Oder und Weichsel lokalisiert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2012
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Es geht doch nicht um Identität.
    Es geht um ein eventuelles, neuentstandenes Mischvolk, welches von den Römern mit einem ihnen bekannten Namen belegt wurde, den sie dann allmählich auch selbst übernahmen.
    Mag sein, dass ich mich mit dem etwas plakativen Geten=Goten missverständlich ausgedrückt habe, für die Römer war diese Gleichung vielleicht korrekt.
    Und wenn du selbst oben anführst, dass "Geten" ein alter, prestigebehangener Name gewesen sei, so mag die germanisch dominierte Gruppe mit dieser Titulierung durchaus einverstanden gewesen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. November 2012
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Mit diesen klassischen Vorstellungen hat man ja schon so seine Probleme.

    Die Millionen von Germanen, die alle aus Skandinavien auswanderten, haben wir ja langsam überwunden.
    Die dutzenden von "Völkern", die alle von Elbe/Oder/Weichsel aufbrachen, noch nicht ganz.
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Langsam überwunden? hast du die letzten Jahrzehnte verschlafen?
    Sind deiner meinung nach den keine germanischen Völker aus dem bereich der Wielbark und Przeworsk-Kultur ausgewandert? Sind die Burgunder und Heruler am Schwarzen Meer dort auch entstanden. haben sie keine beziehung zu den westlicheren gentes mit den gleichen Namen. Haben wir nicht auch Ombronen und Warnen im Weichselgebiet? Wie erklärst du Kalukonen an den Alpen, im Elbegebiet und Helvecones im Oder-Warthe-Gebiet? Die germanische Gesellschaft, die gentes waren mobil. Sie wanderten nicht in Myriaden, aber es gibt doch deutliche Anzeichen für Migrationen. Zudem ist es durchaus bemewerkenswert, daß um 150/180 im Wielbark-gebiet die Befunde rarer werden oder ganz abbrechen, dann in Podolien, Podlachien und Wolhynien erscheinen und später in Teilen im Cernjachov-Gebiet.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    es mag nicht unbedingt ein grandioses Argument sein, aber mit den Weichselgermanen und damit der allmählichen Verlagerung der Goten ans schwarze Meer hat Tante Wiki keine zu überwindenden Probleme:
    Germanen ? Wikipedia
     
  11. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Du findest unter -> Vandalen auf Wiki auch noch Karten, wo die Heimat der Vandalen in Südschweden eingezeichnet ist, auch wenn dabei steht, dass dies nicht mehr Forschungsstand ist.

    Die genannte Zuordnung zu den Goten wird eben von einigen Forschern vehement bestritten. Mag durchaus sein, dass jemand von der Ostsee nach Südosten gewandert ist. Und vielleicht tauchen einige seiner Nachfahren auch im großen Schmelztiegel der Goten auf.

    Natürlich sind Germanen gewandert, sehr weit sogar. Aber eben nicht als Völker, sondern als sich selbst immer wieder neu erfindende Gebilde. Das Hauptursprungsgebiet scheint dabei zwischen Ostsee und Pannonien gelegen zu haben, oder eben auch bis Dakien und Mösien. Angaben wie "Weichselmündung" versuchen doch schon wieder verzweifelt, die nordische Komponente aufrecht zu erhalten.

    Und die Großgruppen, wie eben Franken, Alamannen, Goten mögen sich tatsächlich erst unter Einfluss der Römer jenseits der Grenze gebildet haben, weil eben ihr lukrativstes Geschäft, entweder Subsidien von Rom zu erhalten, oder aber Plünderungszüge ins Reich zu unternehmen, sich erst im großen Stil mit der entsprechenden Machtbasis wirklich lohnte.
     
  12. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    dann müsste die gotische Sprache erst im 3.-4. Jh. im Südosten entstanden sein - oder diese Sprache ist ungefähr aus dem heutigen polnischen Raum nach Südosten vorgedrungen und peu a peu zwischen Oder und Weichsel verschwunden. Letzteres ist wahrscheinlicher (wären die ostgermanischen Sprachen, von denen wir nur das Gotische genügend kennen, erst im Südosten (gar am schwarzen Meer) entstanden, müsste man ihre Unterschiede zu den anderen Zweigen der germanischen Sprachen mit südosteuropäischen Wechselbeziehungen erklären - aber das scheidet offenbar aus sprachwiss. Gründen aus, denn getische-thrakische-dakische etc. Sprachreste sind aus einer gänzlich anderen Sprachgruppe; da ist das keltische dem gotischen näher)

    prinzipiell sind wir uns einig - lediglich das erweiterte Ursprungsgebiet Dakien-Moesien scheidet aus, da dort nachweislich zuvor gänzlich andere Sprachen gesprochen wurden.
    Weshalb eine frühe ostgermanische Besiedlung ungefähr im heutigen Polen partout nach Norden weist, verstehe ich nicht.

    d´accord - die "Entstehung" der germanischen Großgruppen im Dunstkreis des röm. Imperiums wird überwiegend als die wahrscheinlichste Erklärung akzeptiert, schon allein weil die überlieferten Namen erst zu dieser Zeit einsetzen und auch erst zu dieser Zeit sich die politischen Kontakte nachweisen lassen.
    Das heißt aber nicht, dass die Sprachen dieser Gruppen erst zu dieser späten Zeit entstanden sein müssen. wenn ein erschlossenes "gemein-germanisch" als Vorgängersprache der dann aufgeteilten germanischen Sprachen vorauszusetzen ist, dann wird die Aufteilung/Fächerung kein kurzer Prozeß über nur 1-2 Generationen gewesen sein. Und dass eine Sprache immense identitätsstiftende Wirkung haben kann, zeigt gerade das Gotische, welches weder Gepiden noch Osthtogoten trotz der "schmählichen" (siehe die Haljarunnae!) Hunnenzeit aufgegeben hatten. Das gotische verschwand erst nach der erfolgten Integration ins weström. Reich bzw. als regionale Nachfolgestaaten etabliert waren, und das sowohl als Minoritätssprache (die Westgoten waren in Spanien eine winzige demografische Größe) als auch als Liturgiesprache mit dem erlöschen der arianischen Kirche.

    Natürlich kann auch eine weitere Überlegung gerade zur Sprache versucht werden: innerhalb des weström. Territoriums war das Gotische eine Minorität, außerhalb desselben wohl nicht (weshalb es die Hunnenzeit überstand)
     
  13. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Es geht bei der Einwanderung aus Skandinavien um die Haddingen und um die Namensgleichheit mit Vendel. Das kann natürlich alles nur Zufall sein. Das wird wohl niemand wirklich beweisen können, allerdings auch nicht definitiv als falsch beweisen. Gleiches gilt für Vendsyssel. Die przeworsk-Funde dort sind jünger als im Przeworsk-Gebiet. das beweist, das wenn die vandalen von dort gekommen sind, sie nicht die Przeworsk-Kultur von dort mitbrachten. das aber gerade dort P-Inventar auftritt ist zumindest ein Hinweis, daß beziehungen zwischen der P-K und Vendsyssel bestand.

    Ich bin davon überzeugt, daß die Goten nicht allein Träger der Wielbark-Kultur waren. Trotzdem ist eine SE-Wanderung der Wielbark-Leute faßbar.

    Hier stimme ich überein. Allerdings ist es eine menschliche Angewohnheit Altes aufzugreifen. Damit sind wir wieder beim Traditionskern. Gentes sind keine genetischen Einheiten, sondern politische.

    Was ist verzweifelt an Weichselmündung?

    Dem stimme ich durchaus zu. daß ist aber kein beweis dafür, daß gotische gruppen von der südlichen ostseeküste nach Süden gewandert sind und ihre Erinnerung an diese Herkunft bewahrten.
     
  14. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das passt aber ganz gut dazu, dass gerade Pannonien keltisch geprägt war, bis nach Dakien hinein keltische Einflüsse nachweisbar sind, während man Kelten auf dem Weg von der Weichselmündung ans Schwarze Meer eher länger suchen muss.

    Weit sind wir nicht auseinander. Die Lage in Dakien ist aber gar nicht so klar. Es geistern dort genügend Stammes- oder Volksnamen herum, die wir nicht so recht zuordnen können, und wahlweise als keltisch, germanisch, thrakisch oder iranisch einstufen.

    Polen wäre ja auch gerade noch ok. Aber nicht schon wieder Weichselmündung. Möglichst mit Hafen zur Anlandung von Gotland aus....

    Man könnte auch mutmaßen, dass burgundisch, vandalisch und gotisch in groben Zügen das Gleiche ist. Dann verwundert die Beliebtheit dieser Sprache auch nicht, wenn sie sowieso vom Main bis an den Don gesprochen wird.

    Man sollte ohnehin mit diesen zahlreichen "Völkern" etwas vorsichtig sein. Ob sich Gepiden, Rugier, Skiren, Heruler usw. wesentlich von Goten oder Vandalen unterschieden, außer, dass sie ein anderes Königsshaus hatten, ist zu bezweifeln.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das ist ja das schlimme. Mit einem guten Atlas in der Hand findest du weltweit genügend Namen, die so grob passen.

    Und tausende pensionierte Pfarrer und Dorflehrer versuchen seit Jahrzehnten verzweifelt, den Namen ihres Heimatdörfchens mit irgend einem geschichtlichen Ereignis gleichzusetzen, gipfelnd in der Behauptung, die Varusschlacht habe in Detmold stattgefunden, weil man "diesmal"-> "det mol" gesiegt habe. Vielleicht haben die Hasdingen ja auch hastings gegründet, wer weiß.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Nein, war sie nicht. Es war nicht so, dass die Römer generell die Geten mit den Goten gleichgesetzt haben. Die Bezeichnung der Goten als Geten erfolgte vor allem durch Literaten, die es nicht besser wussten oder auf solche Details pfiffen. (Schon in der frühkaiserzeitlichen Dichtung wurde "Gete" gerne generell als Sammelbegriff für einen bedrohlichen Barbaren am Balkan verwendet, ohne dass wirklich ein Gete gemeint gewesen sein muss.) Aber vor allem in Texten von Historikern wurde für die Goten meist durchaus der richtige Name verwendet, ebenso in Ehrungen für Kaiser durch Siegesnamen und Münzaufschriften, da hießen sie nicht "Geticus", sondern "Gothicus (maximus)".

    Wie gesagt, machten das vor allem Literaten, denen es nicht um historische und ethnographische Korrektheit ging, nicht das offizielle Rom und informiertere Geschichtsschreiber.

    Auch heute wird im allgemeinen Sprachgebrauch nicht immer auf korrekte Bezeichnungen geachtet, man denke nur daran, dass die Bürger der USA gerne als "Amerikaner" und die USA als "Amerika" bezeichnet werden. Trotzdem sind sich die meisten Menschen, die Autoren von Sachbüchern über Geographie und Politik und erst recht offizielle Stellen in ihren amtlichen Schriftstücken und Korrespondenzen darüber im Klaren, dass die USA nicht identisch sind mit dem gesamten amerikanischen Doppelkontinent und der "amerikanische Präsident" keinen Vertretungsanspruch für die Bewohner Chiles hat, dementsprechend werden da dann auch die korrekten Bezeichnungen verwendet.

    Die Goten verwendeten Personennamen wie Ostrogotha, Ostrogotho oder Thiudigotho - nicht Ostrogeta.
    Die Goten werden in erster Linie mit römischen Gesandten und Militärs zu tun gehabt haben, nicht mit Literaten. Somit stellt sich die Frage, ob sie überhaupt mitbekommen haben, dass sie von manchen Autoren als Geten bezeichnet wurden.
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nimms mir nicht übel - aber ich werde das Gefühl nicht los, dass du in jedem zweiten Beitrag die Goten als unbelesene Trottel darstellst.
    Natürlich haben die meisten keinen cursus publicus absolviert, aber sie integrierten sich in die Armee, erlangten höchste Posten am Hof, waren durchaus im römischen Reich präsent. Die werden schon mitbekommen haben, wie die Römer sie genannt, als was die Römer sie gesehen haben.
    Und ganz besonders, als sie selbst die führende Rolle übernommen hatten und die Autoren in ihrem eigenen Auftrag schrieben.
     
  18. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wir reden von verschiedenen Zeiten. Du denkst anscheinend an die Goten Alarichs oder gar Theoderichs, während ich von den Goten des 3. Jhdts. rede, also der Zeit, in der das Wort "Gote" erstmals bei den Römern belegt ist. Meines Wissens gibt es zwar keine unmittelbaren gotischen Zeugnisse für die Selbstbezeichnung der Goten aus dieser Zeit, aber der Personenname Ostrogotha legt zumindest nahe, dass den verschiedenen gotischen Stämmen schon damals das Wort "Gote" geläufig war. Das beweist zwar nicht, dass die einzelnen gotischen Stämme sich tatsächlich als Gesamtheit als "Goten" bezeichneten, aber es macht es unwahrscheinlich, dass sie den Ausdruck von den Römern übernommen haben. Denn dass die Gotenstämme, die hin und wieder marodierend ins Reich einbrachen, dabei gehobene lateinische Bücher klauten, fleißig lasen und von den "Geten" so angetan waren, dass sie auch so heißen wollten, ist nun wirklich nicht gerade wahrscheinlich.
    Ganz abgesehen davon wird das Wort "Gote" normalerweise etymologisch von germanischen Wörtern abgeleitet, auch wenn natürlich kein endgültiger Beweis erbracht werden kann.

    Ich möchte aber auch auf noch etwas hinweisen: So ähnlich wie im Deutschen waren die Wörter im Lateinischen gar nicht. Der "Gete" hieß auf Lateinisch "Geta" oder "Getes", der "Gote" hingegen "Gothus".

    (Nur nebenbei: Du meinst wohl den cursus honorum. Der cursus publicus war der öffentliche Post- und Beförderungsdienst.)
     
  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied


    oooops :mad::mad::mad:.
    Das ist peinlich.
     
  20. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Aber Namen wie Ostrogotha kennen wir doch wiederum nur von Cassiodor.
    Also wenn ich als Ghostwriter Theoderichs Geschichte geschrieben hätte, hätte ich auch jeden zweiten Amalagota oder Ostrofrida oder so ähnlich genannt.

    Wobei gerade das Ostrogotha verdächtig ist. Die Unterscheidung in Vesi und Ostrogoten taucht doch erst um den Donauübergang auf.
    Einen Greutungerich gibt es zum Glück nicht.
     

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