Vandalen und Goten - Glaubhafte Wanderungen

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Phalanx, 19. Oktober 2012.

  1. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Frei erfunden kann Cassiodor Namen wie Ostrogotha nicht haben, schließlich hatte Theoderich eine Tochter Ostrogotho.
    Im Übrigen muss sich der Personenname "Ostrogotha" nicht zwangsläufig unmittelbar auf den Stammesnamen der Ostrogothen beziehen. (Wer "Franz" oder "Frank" heißt, muss auch kein Franke oder Franzose sein, obwohl all diese Wörter denselben etymologischen Ursprung haben.) Ein Mann namens Ostrogotha muss also nicht zwangsläufig so genannt worden sein, weil er zu einem Stamm namens Ostrogothen gehörte.

    Was übrigens das Auftauchen des Stammesnamens "Ostrogothi" betrifft, so werden bereits in der Claudius II.-Biographie der Historia Augusta die "Austrogothi" erwähnt. Wann die HA verfasst wurde, ist unklar, aber vermutlich irgendwann im 4. oder im frühen 5. Jhdt. Der Name könnte also schon ein paar Jahrzehnte vor dem Donauübergang erwähnt worden sein.

    Aber gut, lassen wir Ostrogotha mal beiseite und greifen wir Deine Theorie auf, dass die Goten ihren von den "Geten" abgeleiteten Namen erst zu einer Zeit angenommen haben, als sie sich bereits ins Reich integrierten und daher Zugang zur römischen Bildung hatten. Wie soll das praktisch funktioniert haben? Zu dieser Zeit, also frühestens im späten 4. Jhdt., waren die verschiedenen gotischen Stämme bereits arg zersplittert und verstreut. Teils lebten sie im römischen Reich, teils außerhalb, vor allem hatten sich die Terwingen und die Greutungen bereits getrennt. Nehmen wir also an, ein gebildeter Stammesangehöriger in römischen Diensten kommt tatsächlich auf die Idee, sein Volk solle den Namen der Geten annehmen. Nehmen wir weiter an, es gelingt ihm tatsächlich, seine Stammesangehörigen von dieser Idee zu überzeugen. Aber wie soll er dann auch die anderen gotischen Stämme, die teilweise ganz woanders hausen, teilweise bereits unter hunnischer Herrschaft stehen, überzeugen, es ihm und seinem Stamm gleichzutun und sich ebenfalls "Goten/Geten" zu nennen?
    Wenn überhaupt, dann müsste die Übernahme eines fremden Völkernamens als Eigenbezeichnung also schon zu einer Zeit erfolgt sein, als die verschiedenen Stämme noch weitgehend vereinigt lebten oder überhaupt bereits zur Zeit der Ethnogenese.

    Außerdem bleibt dann immer noch der Punkt, dass zumindest die informierteren Römer spätestens ab der Zeit von Kaiser Claudius Gothicus sehr wohl zwischen den "Gothi" und den "Getae" unterschieden. Woher sollen sie denn eigentlich den Namen "Gothi" genommen haben, wenn das gar keine Eigenbezeichnung der Goten war und diese ihren Namen erst wesentlich später von den Geten übernahmen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. November 2012
  2. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Was ich geschrieben habe, klang doch ein wenig anders. Ich schrieb von einer Benennung durch die Römer, die allmählich von den Goten übernommen wurde. Belegte, frühe Selbstbezeichnungen der Goten haben wir nun äußerst wenige. Wann und wie aus Terwingen und Greutungen Goten wurden ist unklar. Wie übrigens auch die Geschichte der angeblichen Teilung eines "Ur"-gotischen Volkes.

    Da du jetzt zum zweiten Mal den im lateinischen größeren Unterschied zwischen Geten und Goten erwähnst - macht das den "Fehler" des Cassiodor/Jordanes nicht noch schlimmer, und noch unbegreiflicher?

    Und nochmals: mein Vorschlag war, dass Gothi eine Fremdbezeichnung durch die Römer war. Ähnlich, wie sie im Westen alles, was nicht unter ihrer Herrschaft stand, als "Franci et Saxones" bezeichneten.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ein Fehler, den im Übrigen auch Hieronymus machte. In seinem Brief an Laeta (Brief CVII) schreibt er:

    Getarum rutilus et flavus exercitus ecclesiarum circumfert tentoria et ideo forsitan contra nos aequa pugnat acie, quia pari religione confidunt.
    (Die Geten/Goten sind ein rotblondes und blondes Heer, welches seine Kirchen als Zelte mit sich herumführt und vielleicht deswegen gegen uns auf Augenhöhe (aequa) kämpft, weil sie in die gleiche Religion vertrauen.)

    Nur als Kuriosum, zwei Sätze zuvor schreibt er: "Huni discunt psalterium" (Die Hunnen lernen die Psalmen).

    Aber wir reden hier, das ist hoffentlich allen klar (ich bin mir fast, aber nicht ganz sicher, dass das allen klar ist) über eine Pseudoetymologie.

    Ob Cassiodor oder Jordanes obigen Brief kannten?
    Wenn man - aus gotischer Sicht - die Goten mit den Geten gleichsetzte, dann konnte man daraus evtl. noch einen historischen Besitzanspruch ableiten.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Man sollte nicht übersehen, dass es in Skandinavien auch noch die Gauten und Gotland gab, sodass ein ursprünglicher Gotenname nicht auszuschließen ist. Man könnte einwenden, dass die Gauten vielleicht nichts mit den Goten zu tun haben und Gotland möglicherweise nur eine Rückübertragung des Namens darstellt. Allerdings halte ich das für schwache Argumente.

    Was die Teilung der Goten angeht, so steht zweifelsfrei fest, dass sie sich geteilt haben: nämlich in eine Gruppe, die nach dem Hunneneinbruch 375 ins Römische Reich abwanderte und eine andere, die nördlich der Donau vermutlich im pannonischen und dakischen Raum verblieb.
     
  5. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Gauten, evtl auch Geaten: laut Wiki ein nordgerman. Stamm benachbart zu den Svear.
    Iordanes erwähnt übrigens auch Gautigoth :fs:

    ob Gaut, Gapt und Geat auch Namen für Wodan sind, ist unklar
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wie dem auch sei - es ist jedenfalls nicht auszuschließen, dass der Gotenname aus Nordeuropa stammt und auf eine ursprüngliche Selbstbezeichnung zurückgeht.
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Wir wissen von einer ganzen Reihe von verschiedenen Gruppen, die später unter der Bezeichnung "Goten" firmierten. Ob diese jemals eine einheitliche Gruppierung bildeten, also von einem einzigen "Volk" ausgingen, wissen wir nicht, schon gar nicht "zweifelsfrei".
     
  8. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das hieße, die ostgermanischen Stämme stammen tatsächlich aus Skandinavien ??
     
  9. beorna

    beorna Neues Mitglied

    warum sollen nicht einige aus Skandinavien stammen?
     
  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das denke ich auch.

    Vielfach wird angenommen, dass durchaus ein Traditionskern aus Skandinavien stammen könnte, der das "gotische Firmenschild" inmitten anderer ethnischer Gruppen führte, die die Goten auf ihrem Wanderweg begleiteten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2012
  11. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Dieter hat doch nur geschrieben, dass der Gotenname aus Nordeuropa stammen könnte bzw. dies nicht total auszuschließen sei - das bedeutet aber nicht, dass deswegen die ostgermanischen Stämme aus Skandinavien stammen sollen.
    Sprachlich mit dem Gotennamen verwandte oder ähnliche Namen wie Gauten, Geaten, Gotland tauchen im mittelalterlichen Nordeuropa auf, wie alt sie sind, dürfte schwer rauszukriegen sein mangels nordeuropäischer Schriftzeugnisse aus dem frühen Mittelalter oder gar der Spätantike.

    Namen konnten hohes Prestige in der barbarischen Welt haben, konnten aber auch ihr Prestige verlieren (die Cherusker tauchen nicht mehr auf, der wie es heisst alte Suebenname hingegen tauchte in der Spätantike wieder auf). Du gehst ja eher davon aus, dass sich die gotischen Gruppen (Visigothi, Ostrogothi, Gepiden etc.) erst im 3.-4. Jh. gebildet haben und nicht allmählich aus Polen ans schwarze Meer schwappten. Dann allerdings stellt sich die Frage: warum entschieden sich die neuen, eine ostgermanische Sprache sprechenden Gruppen, für neue Namen wie Goten, Gepiden, Greutungen etc.? Mehr Prestige hätte doch vor Ort der Skythenname gehabt.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Dass ist wieder der alte Peter Heather, auf den du dich da beziehst, und der diese Version in seinem Buch "Der Untergang des Römischen Weltreichs" zum erbrechen variiert.
     
  13. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Man kann doch wohl nicht abstreiten, dass verschiedene Germanenverbände später weite Strecken im römischen Reich zurückgelegt haben. (Andernfalls wäre jedenfalls nicht erklärbar, wieso sie auch in ihren neuen, mehrheitlich romanischen Siedlungsgebieten noch Gotisch, Vandalisch oder Angelsächsisch gesprochen haben, wenn es sich immer nur um sich aus der jeweils regionalen - also romanischen - Bevölkerung neu erfindende Gebilde handelte.) Warum also sollen sie nicht auch schon vor dem Einbruch ins Reich gewandert sein?

    Ich habe schon darauf hingewiesen, dass Ptolemaios z. B. die Burgunden ausdrücklich zwischen Weichsel und Oder verortet hat. Ihm wird man wohl kaum einen verzweifelten Versuch, eine nordische Komponente aufrechtzuerhalten, unterstellen können.
    Auch wenn spätere Generationen aus im Norden liegenden Siedlungsgebieten eine Überlegenheit der dortigen Völkerschaften abzuleiten versuchten, können sie trotzdem dort gehaust haben. Man kann Autoren wie Ptolemaios, Plinius oder auch Tacitus nicht wegen des Schindluders, der später mit den Germanen getrieben wurde, verwerfen.

    Welchen? Aus dem Siedlungsgebiet der Geten waren sowohl Ost- als auch Westgoten weggezogen. Auch Theoderich beschränkte sich am Balkan auf Illyrien.

    Nein, weil es eben kein "Fehler" war, sondern eine bewusste Manipulation. Daher kann man aus diesem "Fehler" auch nicht schließen, dass man generell nicht in der Lage gewesen wäre, zwischen Goten und Geten zu unterscheiden, bzw. nicht unterschieden hätte.

    Und woher sollte diese römische Fremdbezeichnung stammen? Du wirst die römischen Senatoren, die diversen Kaisern brav den Siegestitel "Gothicus (maximus)" verliehen, doch nicht als unbelesene Trottel hinstellen wollen, die "Geticus" nicht richtig schreiben konnten?

    Irgendwie funktionieren Deine Argumentationen stets nach dem Grundsatz "im Zweifel gegen den Angeklagten" (=die Quellen). Wenn die Römer im 4./5. Jhdt. die östlichen Rheinanrainer als Franken und Alemannen bezeichneten, könnte das dann nicht auch daran gelegen haben, dass dort tatsächlich diese zwei losen, sich aber allmählich verdichtenden Stammesgruppierungen lebten? (Übrigens waren sich die Römer im 4. und frühen 5. Jhdt. sehr wohl im Klaren darüber, dass es sich bei ihren Nachbarn nicht um einheitliche Großstämme handelte, sondern unterschieden zwischen verschiedenen "Gauen".) Die sich herausbildenden und in späterer Zeit zunehmend einheitlich auftretenden Großstämme werden das nicht getan haben, um den Römern einen Gefallen zu tun, indem sie sich nachträglich deren Darstellungsweisen anpassten.
     
  14. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ich bin mit dir einer Meinung. Vielleicht zum letzten Teil deines postings noch etwas. Sicher kann man von der Bezeichnung franci oder saxones nicht daraus schließen, daß alle, die nach diesen Namen benannt wurden, sich auch als solche fühlten. Wir können das auch so auf die alamannen erweitern. Daß es deshalb aber weder Franci noch saxones gegeben hätte, oder Alamanni, ist dabei aber nicht gesagt. das wird so auch für die Gothi gegolten haben.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nein, es ist mehr Kulikowski. Aber durchaus auch Heather, warum nicht?
    Wobei sein Buch "Invasion der Barbaren" wesentlich interessanter ist.
    Ist das jetzt ein schlechterer Bezug als das "Lexikon des Mittelalters"?
     
  16. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das hat auch so niemand behauptet. Aber genau aus diesem Zusammenhang wird doch klar, dass es schwierig ist, solche Bezeichnungen einfach zu übernehmen.
     
  17. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Zum ersten Teil wäre dann anzumerken, dass der zeitliche Horizont es dann näher legt, dass die Skandinavier solche Namen aus Osteuropa übernommen hätten, nicht umgekehrt. Einen ähnlichen Namen zu führen wie die über Rom siegreichen entfernten Verwandten von der Donau - warum nicht?
    Zum zweiten Teil - es dürfte sich bei den meisten um "sprechende" Namen gehandelt haben, Namen mit Bedeutung. Man kann natürlich spekulieren, ob ihnen die Bezeichnung als "Skythen" durch die Griechen, die Jahrzehnte lang dominierte, so ungelegen kam, aber die Benennungen in der eigenen Sprache waren nicht nur Fantasienamen.
    Wenn z.B. die Etymologie der Skiren als (schir -> schier) "die Reinen", "die Lauteren" zutrifft, so können sich natürlich etliche Gruppen so genannt haben, eine direkte Kontinuität zwischen den von Plinius erwähnten Skiren und den sich beim Zerfall der Attila-Konföderation bildeten Skiren dürfte kaum bestanden haben. Aber für Edikon und seine Gefolgschaft war dies eben eine Bezeichnung, um sich von den "Goten" Valamirs abzusetzen.
    Die Etymologie des Gotennamens ist nicht ganz so einfach, aber wenn er sich tatsächlich von einer altgermanischen Gottheit bzw. einem Nebennamen Odin ableitet, verwundert es auch nicht, dass sich die eine oder andere Gruppe danach benennt.
     
  18. beorna

    beorna Neues Mitglied

    ja, man muß vorsichtig sein es unhinterfragt zu übernehmen. Deshalb Zusammenhänge zwischen der Przeworsk-Kultur und den späteren West-und Ostgoten generell zu verneinen ist sicherlich genauso falsch.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Schlussfolgerung verstehe ich nicht ganz. Eine aus Skandinavien herrührende gotische Eigenbezeichnung ist mindestens so wahrscheinlich - für mich sogar wahrscheinlicher - wie eine übernommene Fremdbezeichnung. Ich denke da auch an die skandinavischen Gauten und an Gotland, während eine Rückübertragung des Namens ein schwaches Argument ist.

    Die stehen hier alle nebeneinander und vertragen sich gut.
     
  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Fast alle Völker- und Personennamen haben eine bestimmte Bedeutung, auch wenn sie oft nicht mehr einfach festzustellen ist. Ich stehe diversen etymologischen Erklärungsversuchen aber ausgesprochen skeptisch gegenüber. Letztlich laufen sie doch darauf hinaus, dass man schaut, welche (bekannten oder rekonstruierten - wobei Letzteres auch eine vage Angelegenheit ist) Wörter so ähnlich klingen wie der Name. Was die Goten betrifft, so hat dekumatland, gestützt auf Herwig Wolfram, schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass die Goten Odin/Wodan überhaupt kannten. So oder so: Namen werden im Laufe der Zeit meist verderbt, sodass ihre ursprüngliche Bedeutung nicht mehr verständlich ist oder allenfalls durch eine Volksetymologie ersetzt wird. (Man denke nur an die Interpretation der Langobarden als "Langbärte". Ich verweise auch darauf, dass die meisten geographischen Bezeichnungen im deutschen Raum heutzutage für uns kaum noch oder gar nicht mehr verständlich sind, obwohl viele davon auf deutsche Wörter zurückgehen. Aber schon in der Antike mussten die Griechen und Römer auf oft reichlich fantasievolle Interpretationen zurückgreifen, wenn sie griechische und lateinische Personen-, Städte- und Territorialnamen erklären wollten.) Ich würde also nicht so ohne Weiteres davon ausgehen, dass die germanischen Stammesnamen in der Antike für die Stammesangehörigen immer noch einfach und unmissverständlich verständlich waren, dass also ein Stamm "die Reinen" für seine Angehörigen wirklich noch so hieß und sich der Name nicht schon irgendwie verändert hatte, sodass er kaum noch verständlich war. Wenn aber die Verständlichkeit eines Namens verlorengeht, dann auch seine problemlose Übertragbarkeit.

    Im Übrigen verstehe ich nicht, wie Dein Beitrag zu Deinen sonstigen Vermutungen passen soll, dass "Goten" oder anscheinend auch "Franken" und "Sachsen" römische Fremdbezeichnungen seien. Die Römer werden wohl kaum aus germanischen Wörtern sprechende germanische Stammesnamen gebastelt haben, um sie dann im Laufe der Jahrhunderte mehrmals verschiedenen realen oder von ihnen erfundenen germanischen Stämmen beilegen zu können.
     

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