Varus-Kontingente: Stärke und Zusammensetzung

Schließlich legt er dem Germanicus ja auch die Worte in den Mund, dass man (die Römer) der Elbe näher ist als dem Rhein.
Das besagt bestenfalls, dass "aus Tacitus' Sicht" die Weser (an der er Germanicus die Rede halten lässt) näher an der Elbe lag als am Rhein.

Und so ganz toll können die geographischen Kenntnisse des Tacitus nicht gewesen sein, der die Elbe "nur vom Hörensagen" kannte und ihre Quelle im Hermundurengebiet lokalisiert.

Warum sollte also Tacitus bei der Marbod-Rede übertreiben ?
Weil es sich offensichtlich um eine Propagandarede handelt, und Übertreibung ist ein gängiges Mittel der Propaganda.

Wenn wir "vacuas" wörtlich als leer (= menschenleer) interpretieren wollen, ist das an sich schon eine Übertreibung.
 
Niemand weist das "in den Schriften" stehende vacuas von der Hand, aber man sollte es eben nicht entkontextualisieren. Und der Kontext ist nun mal der, dass Marbod versucht, Arminius' Leistung kleinzumachen. Das kann man zur Kenntnis nehmen, muss man aber nicht. Wäre aber besser.
 
@vagas: Ich hatte beim Perseus Projekt geschaut, das vagas bringt. Mir fiel in der Tat nicht ein, woher das kommt. Aber, da ich aus Erfahrung weiß, das einem hier alles um die Ohren gehauen wird, bin ich gleich darauf eingegangen. Die Zusatzanmerkung ist so oder so nicht entscheidend.

@ Übertreibungen:
Tacitus bezeichnet die Rede mit 'iactantia sua', seine Prahlerei und 'probris in hostem', Schmähungen gegen den Feind. Zudem soll Inguiomerus gegenüber seinem Neffen hervorgehoben werden. Bisher war ich davon ausgegangen, dass man recht naiv sein muss, um nicht davon auszugehen, dass es bei solchen Reden zu Übertreibungen kommt. Ich selbst gehe jedenfalls weiterhin von Übertreibungen aus. Und auf dem Hintergrund macht dann auch 'dienstfrei' Sinn. Insbesondere, wenn man bedenkt, dass Varus sich in Freundesland wähnte.

@ Dienstfrei
Es mag ja sein, das es Leute gibt, die tatsächlich glauben, dass 'der Deutsche Soldat immer im Dienst ist.' Real ist das unmöglich, rechtlich nicht nur verboten, sondern vollkommener Quatsch. Auch bei den Römern ging das nicht. Aber so brauche ich gar nicht zu argumentieren. 'Dienstfrei' kann in der Zeit durchaus als Diensterleichterung wie bei den immunes und den Veteranen verstanden werden. Aber, wie schon gesagt, als Übertreibung geht es immer durch. Aber, auch dass sollte zur Kenntnis genommen werden, bin ich die vorgeschlagenen Bedeutungen durchgegangen und habe festgestellt, dass sowohl 'leer', als auch 'dienstfrei' zweifellos Übertreibungen sind. Auch das 'sorglos' sähe ich als Übertreibung. Sepiola sprach genaugenommen von 'unbeschäftigt'. Bei marschierenden Legionären ist das so undenkbar, dass es auch nicht als Übertreibung infrage kommt. Marscherleichterterungen aber schon. Und damit sind wir bei 'dienstfrei' als Übertreibung. Aber da passt das deutsche Wort nicht so ganz zum gemeinten, wohl aber das lateinische vacuas des Tacitus.

Man muss doch immer die Probleme jeder Übersetzung im Hinterkopf haben, suchen sich von unserer Zeit frei zu machen. Zugegeben ist es nicht immer eindeutig, was Propaganda ist, oder Korpsgeist, wie beim BW-Zitat, und was real. Und Tacitus weißt uns hier deutlich auf eine Propagandarede hin. Feindschaft und politisches Interesse stehen eben gegen 'sine ira et studio', auch wenn Tacitus sich selbst auch nicht immer daran hält.
 
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Auch wenn du das sehr überzeugend vorgetragen hast, ist mein Kenntnisstand, daß wir gerade dies nicht wissen!
Die wenigen Tagesberichte, die ich kenne sprechen, sogar eher dagegen, daß Abkommandierte Mannschaften und Unteroffiziere Supernumerarii waren.

Und welche Legionäre meinst du waren nicht auf der Liste einer Zenturie? Auch da fällt mir außer den Kohorten in Rom kein zweifelsfrei belegter Fall ein.

Ich gehe davon aus, daß die Sollstärke einer Zenturie 80 Mann nicht überstiegen hat. Ausgenommen Centuriones Supernumerarii und Calones.

Für die Reiter ist die Registrierung meines Wissens überliefert. Da sich die 80 auch auf die Aufstellung beziehen, müssen sie zusätzlich sein.

Aber ich gebe natürlich zu, dass es da mehrere Meinungen gibt und die neuere Literatur durchaus gespalten ist. Darüber streiten lohnt m.E. nicht. Es ist ja nicht bekannt, auf wen es zutrifft, und wer, modern ausgedrückt, bei anderen Dienststellen registriert oder als Supernumerarii zählte. Ob letztere zu den 20, die die 100 voll machten gehörten, oder jenseits der 100 zu zählen sind, wird auch nicht von jedem gleich gesehen. Über dies Details mögen andere Streiten. Beides dürfte in Spekulation enden.

Wo wir auch die einzelnen Legionäre registriert sein lassen, gehören sie doch zur Sollstärke. Damit sind alle Zahlen für 4800 und 6400 zu berechnen, um die Extreme zu nennen. Da es sich so oder so um Abschätzungen handelt, bringt es wenig, Schätzungen dazwischen ins Spiel zu bringen. Das heißt nicht, dass es nicht interessant ist, sich damit zu beschäftigen. Doch für die Zwecke dieses Threads ist es mangels Erfolgsaussicht nicht interessant.

Von den 50-80% bin ich -schon wegen Fehlens der Argumente- immer noch nicht überzeugt. Aber, wenn man sie zugrundeläge, käme man aufgrund obiger Zahlen zu 2400 bis 5320 pro Legion. Dazu dann noch die Calones des Trosses und, wenn man sie schon 9 n.Chr. detachiert sehen will, um die 400 bis 500 Veteranen.

Ginge man von 6400 und 50% aus, wären es 9600+1200+1200= 12000 für die Varuslegionen ohne Auxiliareinheiten.

Bei 4800 und 50% wären es 7200 +1200+1200= 9600.
(Bei beiden die Niedrigeren Zahlenwerte für Calones und Veteranen. Calones könnte man nicht reduzieren, ohne Ausrüstung zu opfern. Da ein großer Tross dagewesen sein soll, mag man sich die Veteranen reduziert denken und die Zahl belassen. Es ist ja nur eine grobe Abschätzung.)

Die von Velleius genannten Auxilia entsprechen in etwa der einer Legion zugeordneten Menge und sollte einer solchen in der Stärke etwa entsprechen. Addieren wir also (ohne Veteranen und Calones) 3200 und 2400, erhalten wir 15200 und 12000. Auch Auxilia brauchen einen Tross, was nochmals 400-600 Calones hieße.

Das wäre eine Schätzung aufgrund folgender Annahmen:
1- Die Sollstärke der Legion wird zwischen 4800 und 6400 geschätzt.
2- Die Annahme einer Iststärke von 50% - 80% der Sollstärke.
3- Die Annahme einer Verzettelung der Truppen und daher die Untergrenze der Iststärke.
4- Die von mehreren Autoren vertretene Stärke des Trosses zwischen 400 und 600 Mann.
5- Die Annahme, dass es schon Veteranenvexillationen gab.
6- Die Annahme von 400 bis 500 Veteranen. (Die rechnerische Zahl von 1000 kann ja nicht stimmen.)
7- Die Annahme, dass die regulären Auxilia dem exercitus Germanicus in gleicher Stärke wie die Legionen angehörten.
8- Die Annahme, dass wir die Reduzierung der Levgionsistzahlen auf die regulären Auxilia übertragen können.
9- Die Annahme eines großen Trosses bedingt erst einmal nur ein +x. (Siehe unten.)

Ich stimme dem nicht allem zu, aber im Sinne einer diskutierten Ausgangsbasis schien es mir so besser formuliert.

Ein Wort zum Tross: Die Trossknechte waren im Gegensatz zur Zeit vor den marianischen Reformen Sklaven, Peregrina und Halbwüchsige, wenn man der Literatur vertraut. Daher sind sie nicht als Legionäre registriert, und fehlen sowohl bei den 4800 als auch bei den 6400. Im Notfall waren sie Kombattanten. Doch sind das die offiziellen Trossknechte. Ein großer Tross könnte stärker ausfallen. Hier muss also +x gerechnet werden, bis überprüft ist, was unter großem Tross verstanden wurde. Im Kopf habe ich, dass Vespasian einen Tross von der Stärke des restlichen Heeres mit sich früher haben soll.

Zu den Veteranen: Die habe ich erst einmal aufgenommen, da die entsprechenden anderen Annahmen positiv sind.

Wie gesagt, sehe ich einiges anders, aber die Zahlen und Annahmen bieten doch eine Grundlage zur Diskussion.

(Wenn ich z.B. nur den Fall betrachte, dass sich die Katastrophe nur in Kalkriese abspielte und man Dio damit zum Märchenonkel erklärt, kann man auch über 5000 pro Legion annehmen. Dann wäre man schnell über 20.000. Nur als Schnell Beispiel, dass man auch Bandbreiten nicht ausnutzen braucht. Aber erstmal sollten doch die Grundlagen formuliert werden.)

Es dürfte auch klar geworden sein, dass man unterschiedliche Zahlen nebeneinander stehen lassen kann. Schätzungen bedingen einen gewissen Spielraum.
 
Ich selbst gehe jedenfalls weiterhin von Übertreibungen aus. Und auf dem Hintergrund macht dann auch 'dienstfrei' Sinn.
Deutlich mehr Sinn macht - nach meiner Auffassung und zumindest mit Cassius Dio im Hinterkopf -, dass Varus seine Truppen für diverse Aufgaben im Land verteilte.

Hat Varus drei Legionen mitgenommen, um sie in Germanien (größtenteils) für allerhand Aufgaben einzusetzen, oder um ihnen in Germanien (größtenteils) dienstfrei zu geben?

Das mag sich aber jeder selber nach eigenem Gusto zusammenreimen...


wohl aber das lateinische vacuas des Tacitus.
Apropos Tacitus, da gibt es im Agricola noch eine Belegstelle für "vacuus", diesmal sind die Britannier "vacui" = sorglos:

Et Britanni, qui adhuc pugnae expertes summa collium insederant et paucitatem nostrorum vacui spernebant...
=
Und die Britannier, die am Kampfe noch unbeteiligt die Hügelspitzen besetzt hatten und die geringe Zahl der Unsrigen sorglos verspotteten...
 
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Ich habe eindeutig geschrieben, dass ich der fiktiven Marbod-Propaganda nicht aufsitze.

Sorglos passt zweifellos am Besten. Das wäre aber dennoch eine Übertreibung.
 
Ich habe eindeutig geschrieben, dass ich der fiktiven Marbod-Propaganda nicht aufsitze.

Ich habe eindeutig geschrieben, dass Tacitus seinen Protagonisten nur auf Basis dessen sprechen lassen kann, was er als Fakten ansieht - um Deine schöne Formulierung zu verwenden.

Alles, was Tacitus seinen beiden Streithähnen in den Mund legt, hat auch für Tacitus einen realen Hintergrund, er bereitet es nur propagandistisch auf, natürlich selektiv, mit Schlagseite und mit emotionalem Gedöns, wie es sich gehört.
 
Für die Reiter ist die Registrierung meines Wissens überliefert.
Nicht wirklich belegt, aber es gibt Hinweise, daß die Equites Legionis auf der Payroll der Zenturien standen.

Da sich die 80 auch auf die Aufstellung beziehen, müssen sie zusätzlich sein.
Eben nicht! Es gibt keinen Anlaß zu dieser Vermutung, außer modernes Denken. Wie ich oben schon ausführte, muß die Aufstellung Nichts mit der Sollstärke zu tun haben. Eine Zenturie stellte sich nach der vorgegebenen Tiefe auf, egal wie viele Mann anwesend waren.

Aber ich gebe natürlich zu, dass es da mehrere Meinungen gibt und die neuere Literatur durchaus gespalten ist. Darüber streiten lohnt m.E. nicht.
Na dann sind wir uns ja auch einig.

Darüber streiten macht aber immer wieder Spaß. Sonst wären wir ja nicht hier. Auch wenn wir nicht wirklich streiten. ;)
 
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Von den 50-80% bin ich -schon wegen Fehlens der Argumente- immer noch nicht überzeugt.

Die Vindolanda Tablets sollte dich da eines Besseren belehren. Von den ca. 500 Mann waren weniger als 250 einsatzbereit. Darunter nur noch 1 Centurio.

Und das ist nur einer von mehreren Tagesberichten der römischen Armee, die uns in schriftlicher Form (Tablets, Papyri, Ostraka, ...) vorliegen! Das scheinen mir doch jede Menge gute Argumente bzw. wissenschaftliche Belege zu sein.

Da wir allerdings nicht wissen, warum Varus an die Weser zog, können wir die übliche Unterdeckung nicht einmal vernünftig schätzen. 100% wären allerdings in jedem Fall höchst unrealistisch; 80% angesichts der mannigfaltigen Aufgaben der Legion in der zivilen Administration erstaunlich.
 
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