Varus-Schlacht im Sauerland?

Ach schade dass der Link entfernt wurde, ohne die darunter enthaltenen Karten ist das ganze so problemlos dann doch nicht zu erklären. Aber wir sind hier natürlich ein Forum. Also versuch ich mal, meine Webseiten kurz kurz zusammenzufassen.



Los geht's:

- römische Straßen verlaufen wie an Beispielen in Frankreich zu sehen schnurgerade, und verbinden aufgrund ihres Alters dann auch sehr alte Städte
- in der westfälischen Bucht gibt es genau solche Straßen

- sie durchziehen die Bucht und erreichen an markanten Punkten das Weserbergland, z.B. bei dem Bielefelder Pass ein Quertal durch den Teutoburger Wald

- der Ausgangspunkt der Hauptverbindung ist Unna

- alte Straßen, schnurgerade, innerhalb einer Römischen Provinz (Magna Germania): wer sollte die angelegt haben außer den Römern?

- hier müsste jetzt eine tolle Karte von den Straßen kommen

- Straßen beginnen nicht mitten im Nichts, was war also in Unna?

- Blick auf den Stadtplan von Unna lässt Legionslager erkennen, portae praetoriae, portae principalis, die ganzen vias, nur der östliche Teil ist von dem sich entwickelnden Unna überlagert worden und nicht mehr zu sehen

- die Länge der sichtbaren Seite ist genau 400 passus

- eventuell kann man auch noch eine schachbrettartig angelegte Stadt um das Lager drumrum erkennen

- Varus ist also über die Straße von Minden/Barkhausen nach Unna gegangen

- von der Starße hat Arminius ihn weggelockt

- Lockvogel waren die Marser, von römischen Verkehrsknotenpunkt in Erwitte führt Abkürzung zu den Marsern durch das Almetal

- langestreckte Kolonne der Römer wurde im Almetal angegriffen

- Römer kämpften sich nach Westen in Richtung Aliso durch und errichten wie von Cassius Dio beschrieben in offenem Gelände auf einer waldigen Anhöhe ein Lager, bei Kneblinghausen

- Lager war nicht zu halten, Römer musste sich topografisch bedingt ins Möhnetal zurückziehen

- Versuche der Römer sich durch das Möhnetal nach Westen durchzuschlagen endete bei Allagen Engpass, Einkesselung der Römer im Tag bei Sichtigvor, Ende der Varuschlacht





Das war es in Kürze, aber ohne Bilder lässt sich das doch nur sehr schwer erklären :(


 
Ohne eine Untermauerung in antiken Quellen (die je nach Quelle allerdings ebenfalls fragwürdig wäre), bzw Untermauerungen durch archäologische Funde ist das eine schöne Theorie, aber eben nicht mehr, und auch nicht gerade nach wissenschaftlichen Standards hergeleitet.
 
Ich mag meine Theorie :)



Nochmal ein wenig mehr zu Unna/ALISO:



Die Porta Praetoria befand sich Käthe-Kollwitz-Ring Ecke Westring, das Lager war also nach Süden ausgerichtet. Beethovenring und Käther-Kollwitz-Ringe bilden die westliche und Teile der südlichen Via Sagularis ab, bzw. eher der Graben und Wall davor. Die Massener Straße war die Via Principalis. Die Porta Principalis Dextra befand sich demnach Beethovenring Ecke Massener Straße. Die Porta Principalis Sinistra war ungefähr, wo die Massener Straße auf den Marktplatz mündet: war zu Zeiten des Lagers der Platz vor der Porta Principallis Sinistra auch schon ein Handelsplatz? Der Westring bildet ungefähr die Via Praetoria ab. Die Porta Decumana befand sich ungefähr Beethovenring Ecke Obere Husemannstraße.


Einfach mal bei Wikipedia nach Legionslager suchen, dort gibt es Abbildungen von solchen.
 
Hallo Xander / Andreas, wenn ich einen Link zu Inhalt von meiner Webseite einfüge, wäre der Rückschluss auf die Seite ja auch nicht schwer, ich denke also der Moderator würde den Link wieder entfernen. Und das zurecht ;)

Gruß, Martin
 
Hallo LEG XVII,

Du kannst hier auch Bilder einstellen, im Nachrichtenfenster oberhalb im Menü die "Klammer".

Ansonsten eine Frage: wie ergibt sich dieser Schluss aus dem Eingangspost (nachdem zunächst dort nur auf Unna hingewiesen wird):

- eventuell kann man auch noch eine schachbrettartig angelegte Stadt um das Lager drumrum erkennen
- Varus ist also über die Straße von Minden/Barkhausen nach Unna gegangen
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Warum "also", auf welche Quellen stützt sich die behauptete Route Barkhausen/Minden-Unna ab?
 
LEG XVII schrieb:
Hallo Xander / Andreas, wenn ich einen Link zu Inhalt von meiner Webseite einfüge, wäre der Rückschluss auf die Seite ja auch nicht schwer, ich denke also der Moderator würde den Link wieder entfernen. Und das zurecht ;)

Gruß, Martin
Zum Vergrößern anklicken....


Hallo Martin,

ich meinte, dass du die Karten hier als Abbildung einfügen könntest, ohne Link. Dagegen dürfte ja nichts sprechen.
Ich weiß ja nun nicht, warum der Link problematisch war?

Gruß
Andreas
 
Hi,

ich versuch's erstmal mit diesem Link zu einer Google Map, um zu zeigen, wie ich mir Aliso in Unna vorstelle:

Unna - Google Maps


Der Platz vor der Porta Principlais Sinistra könnte wie gesagt auch damals schon ein Marktplatz gewesen sein, nach der Aufgabe von Aliso wurde dieser beibehalten, Unna war ja nach wie vor eine Station des Hellwegs, und um diesen Marktplatz herum entwickelte sich Unna, und überlagerte die östlichen Strukturen von Aliso.


Und dann schaut doch mal auf Google Maps (oder OSM, ganz nach belieben), wie man auf schnurgeraden, also Römerstrsaßen sehr ähnlich sehenden Wegen, von Unna über Werl, Soest, Erwitte, Lippstadt, Reha-Wiedenbrück und Gütersloh nach Bielefeld kommt.
Das könnten die von den Römern angelegten Straßen bzw. befestigten Wege sein, um bei der Verlegung von 3 Legionen samt Hilfstruppen und Tross, also gut und gerne 25 000 bis 30 000 Menschen, nicht querfeldein maschieren zu müssen.

Irgendwas müssen die Römer seit der Besitzname von Magna Germania mit Drusus' Feldzügen 12 v. Chr. und der Varusschlacht ja gemacht haben, meine Vermutung ist halt, dass sie fleißig Straßen gebaut haben.

Gruß, Martin
 
Ok da haben wir Hinweisen, Quellen fehlen allerdings immer noch, bzw wirkliche archäologische Hinweise.

Was eine Quelle ist weißt du hoffentlich?
 
Vor allem mit der Konsequenz, dass Wikipedia keine Quelle ist, nichteinmal Sekundärliteratur in meinen Augen. Um wissenschaftlich arbeiten zu können solltest du dir vllt. zunächst einen Überblick über die Arbeitsmethoden verschaffen, bzw. nachlesen wie man "fachlich" argumentiert.
 
Den Hellweg gab es sehr wahrscheinlich schon vor den Römern. Den Römern dürfte er durch ihre Kaufleute auch schon halbwegs gut bekannt gewesen sein. Nun kamen die Römer in Westfalen und musst eine gewisse Infrastruktur aufbauen. Und da lag es halt nahe, bei den existierenden Verkehrsverbindungen (dem Hellweg) anzufangen und ihn den Bedürfnissen der Römer entsprechend auszubauen. Zumal so ein Hellweg gemäß Wikipedia auch nicht irgendwo her verläuft, sondern topografisch günstig liegt, nach Möglichkeit das Kreuzen von Flüssen vermeidet usw. Auf so einem Weg aufzusetzen war pragmatisch.


Nochmal zur "Quelle" Wikipedia (sorry ich wollte nicht flapsig sein): Mir ist klar, dass Wikipedia Artikel keine streng wissenschaftlich gesicherten Informationen sind. Nichtsdestotrotz halte ich persönlich Wikipedia für einen guten Einstieg in eine gründliche Recherche.








 
LEG XVII schrieb:
Hi,

ich versuch's erstmal mit diesem Link zu einer Google Map, um zu zeigen, wie ich mir Aliso in Unna vorstelle:

Unna - Google Maps


Der Platz vor der Porta Principlais Sinistra könnte wie gesagt auch damals schon ein Marktplatz gewesen sein, nach der Aufgabe von Aliso wurde dieser beibehalten, Unna war ja nach wie vor eine Station des Hellwegs, und um diesen Marktplatz herum entwickelte sich Unna, und überlagerte die östlichen Strukturen von Aliso.
....
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Diese Überlagerung ist vollkommen willkürlich, das historische Stadtzentrum wird dabei ausgespart.
In dieser Form könnte man jedes moderne Industriegebiet als Beleg für ein römisches Legionslager heranziehen. Zwei Strassen die sich rechtwinklig kreuzen kann man praktisch überall finden, wenn man den Bildausschnitt genügend erweitert.
 
Du missverstehst einmal mehr Quelle <> Buch ; Buch <> Wikipedia

Allerdings kommen deine Herleitungen mir ohnehin, wie im Vorfeld erwähnt, sehr spekulativ vor
 
Ein Glück was?^^

Nein, aber man versuchte, oftmals mit biegen und brechen, mit Quellen und/oder Archäologischen Funden zu argumentieren. Leg's Argumente erscheinen mir durchaus vons einer Seite durchdacht , nur ganz ohne Sekundärliteratur, Karten, Belegung, ist die Sache für mich eben über ein gewisses Soll "spekulativ".

Da ich aber gerade daraufhingewiesen wurde, dass meine Einwürfe hier durchaus als "Neulingsbashing" (Sinngemäß) zu verstehen sein könnten. Das ist aber unbeabsichtigt, ich meine meine Hinweise @LEG nicht böse oder gegen deine Person gerichtet und will hiermit die Diskussion nicht abwürgen o.ä.
 
Also ich persönlich halte in der Tat jedes Industriegebiet für ein römisches Legionslager. Wenn ihr wüsstet, was früher in Magna Germania alles los war.

;)

Wobei ich allerdings einschränken muss, je dichter das Industriegebiet beim Zentrum einer sehr alten Stadt liegt, desto interessanter wird es für mich.

Aber ich seh schon, ihr seid schwer zu überzeugen. Ich werde das, was ich mir bis jetzt so zusammengereimt habe, doch noch mal etwas genauer für dieses Forum aufbereiten müssen.
 
LEG XVII schrieb:
Hi,

ich versuch's erstmal mit diesem Link zu einer Google Map, um zu zeigen, wie ich mir Aliso in Unna vorstelle:

Unna - Google Maps


Der Platz vor der Porta Principlais Sinistra könnte wie gesagt auch damals schon ein Marktplatz gewesen sein, nach der Aufgabe von Aliso wurde dieser beibehalten, Unna war ja nach wie vor eine Station des Hellwegs, und um diesen Marktplatz herum entwickelte sich Unna, und überlagerte die östlichen Strukturen von Aliso.


Und dann schaut doch mal auf Google Maps (oder OSM, ganz nach belieben), wie man auf schnurgeraden, also Römerstrsaßen sehr ähnlich sehenden Wegen, von Unna über Werl, Soest, Erwitte, Lippstadt, Reha-Wiedenbrück und Gütersloh nach Bielefeld kommt.
Das könnten die von den Römern angelegten Straßen bzw. befestigten Wege sein, um bei der Verlegung von 3 Legionen samt Hilfstruppen und Tross, also gut und gerne 25 000 bis 30 000 Menschen, nicht querfeldein maschieren zu müssen.

Irgendwas müssen die Römer seit der Besitzname von Magna Germania mit Drusus' Feldzügen 12 v. Chr. und der Varusschlacht ja gemacht haben, meine Vermutung ist halt, dass sie fleißig Straßen gebaut haben.

Gruß, Martin
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Afkpu schrieb:
Vor allem mit der Konsequenz, dass Wikipedia keine Quelle ist, nichteinmal Sekundärliteratur in meinen Augen. Um wissenschaftlich arbeiten zu können solltest du dir vllt. zunächst einen Überblick über die Arbeitsmethoden verschaffen, bzw. nachlesen wie man "fachlich" argumentiert.
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Wir wollen ja mal nicht päpstlicher sein, als der Papst.
Was mich aber auch irritiert, das ist die Lesart Unnas als Legionslager, zumindest so, wie in der Map dargestellt - wenn man den Altstadtkern von Unna genommen hätte, dann hätte das ja noch einigermaßen Plausibilität haben können, so aber, mit dem modernen Straßenverlauf ist das ein wenig seltsam. Schwäche und gleichzeitig Stärke der Hypothese, Unna gehe auf ein Legionslager zurück (dann aber die Altstadt und nicht das vorgeschlagene Rechteck) ist seine Lage, genau zwischen Ruhr und Lippe. Eigentlich dürften wir ein Römerlager aus versorgungstechnischen Gründen eher direkt am Fluß erwarten, als dazwischen.

Völlig schleierhaft ist mir allerdings die Varusthese. Worauf beruht diese?
 
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