Varus-Schlacht im Sauerland?

Was ich Tacitus' Annalen entnommen habe: Im Sommer 14 beendete Germanicus eine Meuterei in Neuss. Dann begab er sich mit 12 000 Legionssoldaten, 26 Kohorten der Bundesgenossen und 8 Reiterschwadronen auf einer Schiffsbrücke auf die andere Rheinseite. Von dort aus ging es zuert durch den Caesischen Wald auf der von Tiberius begonnenen Bahn, dann durch weitere relativ unbekannte Waldgebiete weiter zu den Marsern. Er brachte die Marser unabhängig von Geschlecht und Alter um, und verwüstete ein Gebiet von 50 Meilen. Auf dem Rückweg lauertem ihm Brukterer, Tubanten und Usipeter in einem Waldgebiet auf, er konnte sie aber in freies Gelände zurückdrängen und besiegen. Danach führte er die Legionen ins Winterquartier.

Im Jahr 15 ging es über den Taunus und die Eder zu den Chatten, wo er deren Hauptstadt Mattium verwüstete, während die Chatten selber in die Wälder geflüchtet waren. Im Frühjahr wohl, weil danach ja noch das Treffen mit Caecina an der Ems stattfand, darauf folgend der Besuch des Saltus Teutoburgiensis.


Im Jahr 14 fand also der Vernichtungsfeldzug gegen die Marser statt, im Jahr 15 ein ein wenig verunglückter Feldzug gegen die Chatten. Was habe ich hier chronologisch verwechselt?

Okay, ich dachte, wir reden über den Feldzug 15. Der Feldzug 14 ist wohl eher in zwei Kontexten zu sehen:
Kontext 1: Meuterei der Legionen, Ablenkung nach außen und Beschäftigung.
Kontext 2: Die angebliche Freude der Germanen über den Tod Augustus' der ihnen wohl, wie Tacitus insinuiert, Hoffnung auf einen Zusammenbruch der Römerherrschaft machte. Sie werden wohl tatsächlich eher die bürgerkriegsähnlichen Zustände unter den römischen Soldaten mitbekommen haben.

Wenn du nun auch den Feldzug 14 in deine Überlegungen einbeziehst, ist es allerdings noch weniger verständlich, warum du das Varusschlachtfeld im Sauerland suchst.
An eine chronologische Verwirrung dachte ich, weil mir nicht klar war, dass du den Feldzug 14 meintest. Denn 15 läuft der Angriff über den Taunus und die Eder gegen die Chatten auf Mattium und danach kommt es noch zu einem Gefecht mit den Marsern (die er ja angeblich 14 vernichtet haben soll, ganz so weit her kann es mit der Vernichtung nicht gewesen sein, wenn sie ihm ein Jahr später schon wieder ein Heer entgegen stellen können).

Wieso meinst du, der Feldzug gegen die Chatten sei ein wenig verunglückt? Tacitus behauptet ja, dass die Chatten sich entweder zerstreuten oder zu den Römern überliefen. Wenn er die Wahrheit berichtet, und das auch dafür gilt, dass Germanicus das chattische Gebiet durchqueren konnte, sich mit den Marsern noch ein Gefecht lieferte und dann wieder zurück marschierte, ohne dass irgendjemand ihn angriff - so wenigstens Tacitus - dann kann man das wohl kaum als einen ein wenig verunglückten Feldzug bezeichnen. Oder gibt es Widersprüche aus anderen Quellen, die ich hier übersehe? Textintern finde ich nur den Widerspruch von der Vernichtung der Marser 14 und dem Gefecht gegen die Marser im darauffolgenden Jahr. Man wird hier wohl annehmen müssen, dass 14 nur der westliche Teil der Marser wirklich betroffen war.


Ich denke was die Quellen definitiv sagen ist, dass er von der Ems kam und sich dann in der Nähe der äußeren Brukterer befand, also dort, wo das Stammesgebiet der Brukterer aufhörte. An der Ems muss das nicht unbedingt gewesen sein.

Es gibt einen Grund warum man den gefährlichen Weg über die Ems nimmt, wenn man bequemer über die Lippelinie irgendwo hin marschieren kann. Jemand der von Vetera nach Paderborn oder ins nördliche Sauerland möchte, nimmt nicht den Weg über die Ems, vor allem dann nicht, wenn er über diesen Weg gerade mal bis ins nördliche Münsterland kommt. Das ist unsinnig. Und das auch noch in zwei Jahren hintereinander trotz negativen Erfahrungen im ersten Jahr. Die Lippelinie war eine gut schiffbare und einigermaßen gut ausgebaute Verbindung.
 
Ich habe auch noch mal nachgelesen, und bin nun auch verwirrt:

"Der Caesar brannte Mattium, den Hauptort des Stammes, nieder, verheerte das offene Land und wendete sich dann dem Rhein zu, ohne dass der Feind wagte, die Abziehenden im Rücken zu beunruhigen, was er sonst immer tut, wenn er mehr aus List als aus Furcht zurückweicht.
Die Cherusker hätten den Chatten gerne geholfen; aber Caecina, der bald hier bald dort anzugreifen drohte, schreckte sie. Die Marser, die sich an ihn wagten, hielt er durch ein glückliches Treffen im Zaum."

Einige Marser waren im Jahr 15 also doch noch da, und kämpfen konnten sie auch noch. Aber es scheint Caecina gewesen zu sein, gegen den sie gekämpft haben.

Im Jahr 16 scheint Germanicus dann noch einmal gegen die Marser gekämpft zu haben:

"Er selbst brach mit noch größerer Truppenmacht in das Gebiet der Marser ein, deren Führer Mallovendus erst kürzlich sich unterworfen hatte und nun aussagte, in einem nahen Hain sei der Adler einer Varianischen Legion vergraben und werde schwach bewacht."


Wie dem auch sei, der erste nenneswerte Gegenschlag der Römer nach der Varusschlacht erfolgte gegen die Marser, das verwüstete 50 km breite Gebiet scheint dann aber doch nicht deren gesamtes Siedlungsgebiet gewesen zu sein. Und die Marser waren nicht gerade gut erreichbar, von Neuss/Xanten aus die Brukterer oder von Mainz aus die Chatten anzugreifen wäre logistisch um einiges einfacher gewesen, wenn es nur darum gegangen wäre, meuternde Legionen zu beschäftigen oder den Germanen die Schlagkräftigkeit der Legionen zu demonstrieren. Es muss also noch einen besonderen Grund für die Marser als erstes Ziel gegeben haben.

Kann man völlig ausschließen, dass das Almetal zum Stammesgebiet der Marser gehörte?
 
Wie dem auch sei, der erste nenneswerte Gegenschlag der Römer nach der Varusschlacht erfolgte gegen die Marser, das verwüstete 50 km breite Gebiet scheint dann aber doch nicht deren gesamtes Siedlungsgebiet gewesen zu sein. Und die Marser waren nicht gerade gut erreichbar, von Neuss/Xanten aus die Brukterer oder von Mainz aus die Chatten anzugreifen wäre logistisch um einiges einfacher gewesen, wenn es nur darum gegangen wäre, meuternde Legionen zu beschäftigen oder den Germanen die Schlagkräftigkeit der Legionen zu demonstrieren. Es muss also noch einen besonderen Grund für die Marser als erstes Ziel gegeben haben.

Kann man völlig ausschließen, dass das Almetal zum Stammesgebiet der Marser gehörte?

Wer schließt denn aus, dass das Almetal zum Stammesgebiet der Marser gehörte?
Bisher gibt es nur keinerlei Indizien, dass die Varusschlacht im Stammesgebiet der Marser stattgefunden hat. Die Marser waren - wie andere Stämme auch - unter der Führung der Cherusker an der Varusschlacht beteiligt. Es lag also nahe, eine Strafexpedition gegen sie zu führen. Als Hauptbeteiligte gelten aber in allen Quellen ganz eindeutig die Cherusker und gegen die geht es erst 15, nachdem man die Brukterer geschlagen und die Legionen bestattet hat.
Dann, im Jahre 14 waren sie die benachbarten Germanen (procul Germani), die schadenfroh über den Tod des Augustus und die Selbstzerfleischung der Römer am Rhein waren. Vor allem in den Kontext der Freude der Germanen über Augustus' Tod und über die bürgerkriegsähnlichen Zustände in den benachbarten römischen Provinzen stellt Tacitus den Feldzug gegen die Marser 14.
Über die Örtlichkeit des Varusschlachtfeldes sagt das nichts aus.
(Was ich nebenbei wirklich nicht begreife, das ist deine Motivation, warum du, obwohl keinerlei entsprechende Funde bekannt sind, die Varusschlacht unbedingt ins Almetal verorten willst, wo es tausende Orte gibt, die genau so gut - bzw. aufgrund des Bezuges zur Ems sogar wesentlich besser - geeignet wären.)
 
Was ich nebenbei wirklich nicht begreife, das ist deine Motivation, warum du, obwohl keinerlei entsprechende Funde bekannt sind, die Varusschlacht unbedingt ins Almetal verorten willst, ...

Im Grunde genommen bin ich durch meine 'Aliso in Unna' Theorie darauf gekommen. Da die Überlebenden der Varusschlacht nach Aliso flüchteten, muss sich Aliso irgenwo auf der Strecke zwischen dem Ort der Schlacht und dem Rhein befunden haben, möglichst direkt westlich des Schlachtfeldes, da diese Richtung die kürzeste für eine Flucht zum Rhein war.
Der beste Ort - dann östlich - von Unna, der es ermöglichte, eine langgezogene Kolonne der Römer anzugreifen, ohne dass diese eine Chance gehabt hätten, sich zum Kampf zu formieren, sind die Flusstäler des nördlichen Sauerlandes.
Flusstäler waren zu dieser Zeit aber meistens sumpfig und unpassierbar. Der einzige Ort, wo sich die Römer dann doch freiwillig in ein solches Tal begeben mussten war dort, wo ein Verkehrsweg so ein Flusstal kreuzte. Die einzige mir bekannte solche Stelle ist bei Büren, wo der Herßweg das Almetal kreuzt.
Aber ich gebe dir recht, solange ich keine Funde vorweisen kann ist es eigentlich müßig, darüber zu diskutieren. Ich arbeite aber daran.
 
Deine Hypothese basiert also auf einem Lager, welches nicht nachgewiesen ist und nur aufgrund der Fehlinterpretation des modernen Straßenbilds als Hirngespinst existiert - sorry für die vielleicht harten Worte, aber darauf lässt sich deine Aliso-Hypothese nun mal nur herunterbrechen - und nebenbei etliche Kilometer oder zwei bis drei Stunden Marsch von der Lippe entfernt liegt (soviel zu Aliso, dem Lager an einer Stelle, wo Lippe und ein Elision zusammenfließen) und einem Tal im Sauerland, welches geographische Gegebenheiten hat, die es mit hunderttausend anderen Orten teilt, wo es aber bis dato keine bekannten Funde gibt, die auch nur annähernd auf ein Schlachtgeschehen hindeuten könnten - was gewissermaßen das zweite Hirngespinst ist (noch mal sorry, aber man muss das Kind deutlich beim Namen nennen).

solange ich keine Funde vorweisen kann ist es eigentlich müßig, darüber zu diskutieren. Ich arbeite aber daran.

Hoffentlich nicht!!!! http://www.geschichtsforum.de/f54/sondeng-nger-auf-burgruine-tun-44993/
 
...Hirngespinst [...] - sorry für die vielleicht harten Worte, aber darauf lässt sich [...das...] nun mal nur herunterbrechen - [...]- was gewissermaßen das zweite Hirngespinst ist (noch mal sorry, aber man muss das Kind deutlich beim Namen nennen).

Ich will noch mal explizit sagen, dass damit die Hypothesen gemeint sind, nicht du als Person.
 
Kein Problem, ich hab es auch nur auf meine Theorien bezogen :winke:

Und ich gebe zu, dass ich noch viel an der Herleitung arbeiten muss.
 
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