Varusschlacht In Duisburg Ruhr

Hallo zusammen, ich bin neu hier.
Bei allen Diskussionen, die ich hier lese, habe ich ier ein Problem mit der Schulmeinung. Dieses Problem stellt sich mir schon sehr früh: der teutoburgiensis saltus (Teutoburger Wald) wurde von Philipp Clüver 1616 willkürlich in den Osning gelegt. Diese Verortung setzte sich im 18. und 19. Jahrhundert durch. Wenn ich mir vorstelle, dass die Berichte von Tacticus aber nicht zu den neuen Gegebenheiten (Topografie, Entfernungen, Militärlogik) passen, sehe ich den Fehler schon in der Verortung des Teutoburger Waldes. Aber alle versuchen, irgendwie eine Logik in die Geschichte bzw. den Ablauf der Varusschlacht so zurechtzubiegen, dass es mit diesem Ort übereinstimmt. Niemand prüft, inwiefern ein anderer Standort in Frage käme.

SilverSurfer71 schrieb:

Hallo zusammen, ich bin neu hier.
Bei allen Diskussionen, die ich hier lese, habe ich ier ein Problem mit der Schulmeinung. Dieses Problem stellt sich mir schon sehr früh: der teutoburgiensis saltus (Teutoburger Wald) wurde von Philipp Clüver 1616 willkürlich in den Osning gelegt. Diese Verortung setzte sich im 18. und 19. Jahrhundert durch. Wenn ich mir vorstelle, dass die Berichte von Tacticus aber nicht zu den neuen Gegebenheiten (Topografie, Entfernungen, Militärlogik) passen, sehe ich den Fehler schon in der Verortung des Teutoburger Waldes. Aber alle versuchen, irgendwie eine Logik in die Geschichte bzw. den Ablauf der Varusschlacht so zurechtzubiegen, dass es mit diesem Ort übereinstimmt. Niemand prüft, inwiefern ein anderer Standort in Frage käme.

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Kalkriese liegt doch gar nicht im Osning.
In den Quellen gibt es drei Angaben, die für die Verortung der Schlacht im saltus teutoburgiensis irgendwie von Wert sind.
1. Cassius Dio: Varus war irgendwann mal an der Weser und wurde - von dort? - weggelockt.
2. Germanicus verheerte das gesamte Gebiet zwischen Ems und Lippe, bis er bei den letzten Brukterern - ist das geographisch oder quantitativ gemeint? - angelangt war. Da befand er sich in der Nähe des saltus, in dem das Schlachtfeld lag.
3. Dreh- und Angelpunkt seines (Germanicus') Feldzuges war ein unbekannter Ort an der Ems, der vermutlich irgendwo zwischen Greven (weitest schiffbarer Punkt der Ems in historischer Zeit) und vermutlich Lingen war, mein Favorit ist die Furt in Rheine.
Mehr als diese drei Infos haben wir nicht. Da wir nicht wissen, was der saltus teutoburgiensis war, wie groß die Informanten von Tacitus diesen fassten, ist das sehr schwierig. Ich sag immer: In der Nähe (Sichtweite) von Tarifa in Andalusien liegt Afrika. In Afrika liegt der Kilimandscharo. Ist demzufolge der Kilimandscharo in Sichtweite von Tarifa?

El Quijote schrieb:

Kalkriese liegt doch gar nicht im Osning.

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Sicher, aber diese Verortung im Osning sorgt für einen völlig diffusen, willkürlichen Einstiegsmoment, also eine Vorabverzerrung der Abläufe. Ich hoffe, man versteht was ich meine. Vermutlich waren die Bewegungen der Varus-Legionen anders, als heute vermutet, weil die Region nicht stimmt

Cassius Dio, Tacticus - Varus und Tacticus - Germanicus sind alle vage und different in Ortsbeschreibungen. Das macht die Verortung nicht leichter, hier müsste Logik eingesetzt werden die Berichte in topografie und Entfernungen zu prüfen. Auch die Tatsache, dass die drei Adler bei den bruktern, Marsern und chauken gefunden wurden und keineswegs bei den Cheruskern finde ich sehr merkwürdig.

SilverSurfer71 schrieb:

Sicher, aber diese Verortung im Osning sorgt für einen völlig diffusen, willkürlichen Einstiegsmoment, also eine Vorabverzerrung der Abläufe.

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Deshalb hat man Mommsen ja auch lange verlacht und die Varusschlacht eher im Egge-Gebirge verortet. Deshalb gibt es ca. 700 Thesen, wo das Varusschlachtfeld lag.
Kalkriese ist nun der einzige Fundplatz, wo man eine Schlacht in augusteischer Zeit nachweisen kann. in einem saltus der haud procul des Gebietes zwischen Ems und Lippe lag, inclusus silvis, paludibus.

Ich will damit nicht sagen, dass Kalkriese zwingend die Varusschlacht ist, das lässt sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht mit letzter Sicherheit sagen, aber es ist ein archäologischer Fundort mit starken Argumenten. Das fehlt anderswo bislang.

SilverSurfer71 schrieb:

Vermutlich waren die Bewegungen der Varus-Legionen anders, als heute vermutet, weil die Region nicht stimmt.

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Den Satz verstehe ich nicht. Warum stimmt die Region nicht?

Gerhard Mercator, Johannes Corputius und Cornelius Wouters verorteten den Teutoburger Wald 1566 an den Kaiserberg (Duisburg, Mülheim...). Was ist davon zu halten?

SilverSurfer71 schrieb:

Gerhard Mercator, Johannes Corputius und Cornelius Wouters verorteten den Teutoburger Wald 1566 an den Kaiserberg (Duisburg, Mülheim...). Was ist davon zu halten?

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Nix. Um von Xanten in die Nähe des Teutoburger Waldes zu gelangen, musst du nicht über die Ems anreisen, wenn dieser an der Ruhr lag. Das ist so ein wenig von hinten durch die Brust ins Auge.

Das betrifft Germanicus, der mit schweren Schiffen auf die Ems angewiesen war, um seine Truppen anzulanden.

Mercator und Corputius waren herausragende Wissenschaftler, nicht nur Kartongrafen, sondern auch Experten auf historischem Gebiet, wie auch Wouters anerkannt war.

SilverSurfer71 schrieb:

Kartongrafen

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Wieso hatten die Grafen keine Rüstung aus Metall, sondern aus Pappe? War das zu teuer?

Sorry, Tippfehler - aber lustig, gebe ich zu

SilverSurfer71 schrieb:

Mercator und Corputius waren herausragende Wissenschaftler, nicht nur Kartografen, sondern auch Experten auf historischem Gebiet, wie auch Wouters anerkannt war.

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Also du meinst, Germanicus sei vom Rhein, von Xanten oder Köln, anstatt die Ruhr hoch (wie viele Kilometer ist der Kaiserberg vom Rhein entfernt? Drei?) erst mal zur Ems gefahren, habe gleichzeitig die Reiterei dorthin reiten lassen und Caecina dorthin geschickt, sei dann von der Ems durch das ganze Gebiet von Ems und Lippe gezogen, um dann die Lippe zu überqueren, zum Rhein zurück und die Ruhr zu überqueren?
Solltest du jemals Navigationssysteme entwickeln, informiere mich bitte, welche das sind.

Als Kind des Ruhrgebiets bin ich ja durchaus gewillt, mehr über die Geschichte des Ruhrgebiets zu diskutieren, der Pott kommt hier im Forum angesichts seiner historischen Bedeutung eigentlich viel zu wenig vor. Aber doch bitte, bitte, bitte mit sinnvollen Diskussionsansätze und nicht Kokolores. Obwohl... in Kokolores steckt ja irgendwie auch Koks. Und auf dem war das Ruhrgebiet ja ständig. Auch wenn Grönemeyer das Lied Bochum nannte und den VfL besingt, es dürfte wohl von Ruhrort bis Unna Kohlekumpel- und Stahlarbeiter-Nostalgiker-Herzen erweichen.

Das kommt auf das Ziel an, dass er erreichen wollte. Klar war, er wollte verbündete Stämme besiegen (Brukterer, Marser, Chauken), bei ersteren fand er je einen Adler, der letzte wurde Jahrzehnte später bei den Chauken gefunden. Dabei schickte er Herr, Reiterei und Schiffe (Er selbst). Das Ziel war nicht gegenüber von Xanten.

SilverSurfer71 schrieb:

Das kommt auf das Ziel an, dass er erreichen wollte. Klar war, er wollte verbündete Stämme besiegen (Brukterer, Marser, Chauken), bei ersteren fand er je einen Adler, der letzte wurde Jahrzehnte später bei den Chauken gefunden. Dabei schickte er Herr, Reiterei und Schiffe (Er selbst). Das Ziel war nicht gegenüber von Xanten.

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Wie gesagt, informier mich, wenn du in die Navigationssystembranche einsteigst und für welche Anbieter du arbeitest.

SilverSurfer71 schrieb:

Das macht die Verortung nicht leichter, hier müsste Logik eingesetzt werden die Berichte in topografie und Entfernungen zu prüfen.

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Die Logik wird in der Interpretation der Berichte seit Jahrhunderten eingesetzt.

Was der Verortung letztendlich geholfen hat, war die Numismatik und die Methodik, wie bei Theodor Mommsen, und die archäologische Prospektion.

Statistik und Stochastik, vor allem auch die metallurgische Analyse geben die Antworten, die die schriftlichen Quellen nicht geben können.

Ach so, Chatten, Cherusker, Brukterer, Marser - hier werden Begriffe als Konstanten betrachtet, die letztlich doch nur Variablen sind. Es gibt von ihnen keine Selbstzeugnisse, wir können ihre Stammesgebiete nicht abgrenzen.

El Quijote schrieb:

Als Kind des Ruhrgebiets bin ich ja durchaus gewillt, mehr über die Geschichte des Ruhrgebiets zu diskutieren, der Pott kommt hier im Forum angesichts seiner historischen Bedeutung eigentlich viel zu wenig vor. Aber doch bitte, bitte, bitte mit sinnvollen Diskussionsansätze und nicht Kokolores. Obwohl... in Kokolores steckt ja irgendwie auch Koks. Und auf dem war das Ruhrgebiet ja ständig. Auch wenn Grönemeyer das Lied Bochum nannte und den VfL besingt, es dürfte wohl von Ruhrort bis Unna Kohlekumpel- und Stahlarbeiter-Nostalgiker-Herzen erweichen.

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Warum? Es wurde bisher nichts bewiesen.

Wenn Varus auf dem Rückweg nach Xanten bzw. Aliso war, könnte er von Haltern mit den drei Legionen gestartet sein. Von da an wurde er kontinuierlich von Germanen angegriffen und schnellstmöglich vom Tross getrennt, der assimiliert wurde. Die Legionen wurden auf dem gesamten Weg nach Aliso (warum nicht Alsum - Elison/Emscher?) reduziert. Vor Aliso/Alsum wurde ihnen der Weg abgeschnitten und sie wurden in die Ruhr-Mündung gedrückt, zwischen dem heutigen Meiderich und dem Kaiserberg. Dort wurden die Römer im Schlamm der Mündung vernichtet. Die Überreste wurden 1840 beim Bau des Hafens entdeckt und leider nicht näher untersucht, gefunden wurden riesige Mengen Menschen- und Pferdeknochen, Metallteile wie Zaumzeug und Waffen in chaotischer Lage gefunden. Das muss nicht richtig sein, passt aber in Logik, topografie und Entfernungen.

Ich denke, der Weg über die Ruhr, wenn auch naheliegend, war für ihn nicht möglich, weil es vermutlich ein Selbstmordkommando gewesen wäre. Ich glaube, dass der Bereich der Ruhr-Mündung der Ort war, an dem die Römer auf keinen Fall sein wollten

SilverSurfer71 schrieb:

Gerhard Mercator, Johannes Corputius und Cornelius Wouters verorteten den Teutoburger Wald 1566 an den Kaiserberg (Duisburg, Mülheim...). Was ist davon zu halten?

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Davon ist nix zu halten. Die ersten Beiden (der dritte ist mir bisher unbekannt und habe auch keine Zeit und Lust jetzt, ihn zu googeln) haben im 16. Jhdt. gelebt, waren Kartographen (Mercator hat da wohl durchaus Maßstäbe gesetzt), keine Historiker. Die Verortung des Teutoburger Waldes in/bei Duisburg geht bestimmt auf die Namensähnlichkeit (Teutoburg und Duisburg) zurück. Und es gab auch um Duisburg herum (am Kaiserberg?) Hünengräber, die als Gräber der Varuslegionen gedeutet wurden.

Ich habe da vor Jahrzehnten (dürfte mehr als 30 Jahre her sein) einen Vortrag zu den Funden in Kalkriese im Museum von Duisburg gehört, als dort die Kalkriese-Ausstellung war. Da wurde auch von dem Bezug von Duisburg zur Varusschlacht berichtet (und es als Legende bezeichnet). Es gibt einen Stadtplan von Corputius (Schüler von Mercator) der Stadt Duisburg. Da wurde m. W. das auch die Bezeichnung Teutoburg und die angeblichen Gräber so aufgezeichnet.

SilverSurfer71 schrieb:

Vor Aliso/Alsum wurde ihnen der Weg abgeschnitten und sie wurden in die Ruhr-Mündung gedrückt, zwischen dem heutigen Meiderich und dem Kaiserberg. Dort wurden die Römer im Schlamm der Mündung vernichtet. Die Überreste wurden 1840 beim Bau des Hafens entdeckt und leider nicht näher untersucht, gefunden wurden riesige Mengen Menschen- und Pferdeknochen, Metallteile wie Zaumzeug und Waffen in chaotischer Lage gefunden.

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Welche Quellen gibt es denn für den Fund von 1840?

SilverSurfer71 schrieb:

Wenn Varus auf dem Rückweg nach Xanten bzw. Aliso war,

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Immer dieser Rückweg.... Von dem steht in den Quellen nix. Nirgends steht, dass Varus auf dem Rückweg war. Folgt man Cassius Dio (und ich bin hier im Forum nicht bekannt dafür, dass ich Cassius Dio gerne folge), war Varus sogar auf dem Hinweg (wohin auch immer, das wird nämlich nicht gesagt).

SilverSurfer71 schrieb:

könnte er von Haltern mit den drei Legionen gestartet sein.

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Es steht in keiner Quelle, dass Varus von Aliso aus marschierte. Bei Cassius Dio steht, dass er an die Weser gelockt wurde. Bei Tacitus steht, dass Germanicus an die Ems fuhr. Von dort aus das Gebiet zwischen Ems und Lippe verheerte und dann das Varusschlachtfeld besuchte. Er kehrte dann an die Ems zurück.
Das war bereits der zweite Germanienfeldzug des Jahres 15.
Im Herbst 14 und im Frühjahr 15 hatte Germanicus bereits den Rhein überquert. Es gibt sogar Thesen, dass er im Herbst 14 nach Heisingen (Baldeneysee in Essen) gekommen sein. Die basieren natürlich auf der unsinnigen Annahme, dass der Name Heisingen mit der silva Caesia (Tac. ann. I, 50) zusamenhinge.
Warum er bei weniger tiegen Vorstößen erst an die Ems reisen musste, erklärt das alles nicht.

SilverSurfer71 schrieb:

Von da an wurde er kontinuierlich von Germanen angegriffen und schnellstmöglich vom Tross getrennt, der assimiliert wurde. Die Legionen wurden auf dem gesamten Weg nach Aliso (warum nicht Alsum - Elison/Emscher?) reduziert.

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Ich wette, dass @Sepiola dir beweisen kann, dass der Name von Marxloh auf die clades Variana zurückgeführt werden kann. Waterloo, Marxloh, da klingt doch die Niederlage schon an...

SilverSurfer71 schrieb:

Die Überreste wurden 1840 beim Bau des Hafens entdeckt und leider nicht näher untersucht, gefunden wurde riesige Mengen Menschen- und Pferdeknochen, Metallteile wie Zaumzeug und Waffen in chaotischer Lage gefunden. Das muss nicht richtig sein, passt aber in Logik, topografie und Entfernungen.

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Mir sind diese Funde nicht bekannt, du wirst sicher verraten, wo man mehr über sie erfahren kann. Von einem Fluss ist nebenbei bei keinem der Autoren die Rede. Nur mal so. Wenn Flüsse erwähnt werden (Weser, Ems, Lippe, dann als Ort, wo entweder Varus vor der Schlacht gewesen sein soll (Weser), bzw. als Umgerenzung des Gebietes, das Germanicus verheerte (Ems und Lippe) bzw. das Germanicus als Aufmarschroute verwendete (Ems). Vermutlich wird Caecina bis Aliso/Haltern, die Lippe entlang marschiert sein, aber über dessen Weg zur Ems schweigt Tacitus leider, so das letzteres nur eine Annahme ist.

An der Ruhr hat man bislang so gut wie keine römischen Funde. Es gibt einen Hort Regenbogenschüsselchen (keltische Münzen) aus Essen-Überruhr und eine Ritzung mit einer Menorah aus Essen-Burgaltendorf, die dem 2. Jhdt. zugeordnet wird (ist heute im Magazin des noch nicht eröffneten jüdischen Museums in Köln und vermutlich das älteste jüdische Zeugnis in Dtld.) Dann gibt es erst Richtung Sauerland wieder etwas (Bleibergbau bei Brilon), aber das Blei wurde wohl über die Alme und Lippe abtransportiert (Römerlager Kneblinghause), jedenfalls hat man Barren in Haltern gefunden.

Mercator wird sich nicht auf eine Verwechslung berufen haben, er und Corputius waren sehr genau in ihrer Arbeit. Zu dieser Zeit habe es auch kein Rennen um diesen Standort, es gab vorher auch keine andere Verortung