Varusschlacht

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Agripa, 3. Mai 2020.

Schlagworte:
  1. Agripa

    Agripa Neues Mitglied

    Hab
    Ich habe mich schon sehr viel mit
    der Varusschlacht beschäftigt aber auf eine Frage habe ich noch keine Antwort gefunden.Als Varus glaubte
    Arminius habe ein Gefecht mit
    Aufständischen Germanen ist er mit allen Legionen Arminius zur Hilfe geteilt. .WARUM??
    Hätte nicht auch nur eine Kobolde
    gerecht. Die Varusschlacht hätte es so wohl nie gegeben.
    Mfg Künkele
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Arminius war Teil von Varus‘ Streitmacht. Varus ist Arminius nicht zur Hilfe geeilt, sondern Arminius hat ihm von einem Aufstand berichtet und man ist losgezogen, den Aufstand niederzuschlagen. Das gehörte zu Varus‘ Aufgabenbereich.
    Siehe oben.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Gerundet nach der Sollstärke:

    Eine Kohorte: 500 Mann; eine Legion: 5000 Mann, drei dann 15.000 Mann.

    Es wurde also wohl nicht nur eine kleine Räuberbande gemeldet, sondern ein ausgewachsener Aufstand mehrerer Gruppen oder einer großen Gruppe. Und selbst bei einer großen Räuberbande wäre es Leichtsinn gewesen, nur mit ein oder zwei Kohorten vorzugehen, wenn mehr zur Verfügung stand.
     
  4. Agripa

    Agripa Neues Mitglied

    Danke für die Antwort
    Trotzdem ist es für mich nicht nachvollziehbar das Varus mit allen Legionen und allen Zivilisten die Hauptroute verlassen hat.
    Zu diesem Zeitpunkt wusste Varus noch nicht das Arminius die Seiten gewechselt hatte.Für so einen erfahrenen Feldherr war das ein riesiger Fehler.
    Vielleicht spielen noch andere Ereignisse eine Rolle die man einfach nach 2000 Jahren nicht mehr weiss.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Was hättest du denn an Varus‘ Stelle getan?
    Hättest du den Aufstand Aufstand sein lassen?
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Schau dir an, wie Varus als Statthalter in Syrien gehandelt hat.

    Schau dir an, wie die Legionen marschierten, wie oft sie von 'Zivilisten' begleitet wurden und was das für Leute waren. Für Zivilisten und dafür, dass sie der Truppe hinterherliefen war der Feldherr nicht verantwortlich.

    Und such mal im Kalkriese-Thread: Da findet sich eine Stärken-Diskussion. Ein großer Teil der Legionen war wohl sowieso auf die Lager verteilt.

    Und was hättest du gemacht?

    a - Nichts?
    b - Eine kleine Gruppe ins Verderben geschickt?
    c - Die Kräfte noch mehr zersplittert?
    d - Nur die Straße bewacht?

    Ich will jetzt nicht von Feigheit vor dem Feind oder solchen Sachen reden, aber das wären die Handlungen eines zumindest unfähigen Feldherrn.

    Und: Kalkriese lag einem Hauptweg. Und das Land konnte als halbwegs erschlossen gelten. Irgendwo nicht hinzumarschieren hätte bedeutet, dies Gebiet aufzugeben. Und von logistischen Problemen ist auch nichts zu lesen.

    Und: Hätte Napoleon 1815 nur mit einer Brigade nach Belgien marschieren sollen, weil die Armee dann nicht zerschlagen worden wäre? Das sind alles Schlüsse aus Ereignissen, die zum Zeitpunkt der Entscheidung so nicht erwartet wurden. Für die jeweiligen Feldherren waren sie damit nicht zu ziehen.

    Nur eine Kohorte zu schicken hätte wohl ganz einfach jeglichem militärischen Denken widersprochen. Bedenke auch, dass es im Wesen einer Falle liegt, sie geheim zu halten.

    Woher hätte er vom Seitenwechsel wissen sollen? Arminius hatte seine Loyalität bewiesen, war römischer Bürger und arbeitete bisher dem Statthalter zu. Wenn auch durch die Mannuslegende eine gewisse übergeordnete germanische Eigenwahrnehmung erwiesen ist, gab es dennoch nicht den 'Germanen' mit klarer antirömischer Interessenlage. Die Ethnien des Barbaricums waren teils Gegner, teils Verbündete.
     
    Hannes gefällt das.
  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ein riesiger Fehler wäre es gewesen, einen Aufstand zu unterschätzen. Wozu sich das auswachsen konnte, hatte man erst ein paar Jahre zuvor im "immensum bellum" gesehen.
     
    Pausanias, Hannes und Pardela_cenicienta gefällt das.
  8. Yerbouti

    Yerbouti Mitglied

    Ich frage mich eher, wie Varus so arglos in die Falle marschieren konnte. Irgendwo habe ich gehört oder gelesen, daß er vor einem Hinterhalt gewarnt wurde. Das er am Ende den Worten von Arminius mehr Glauben schenkt als den Warnungen, kann man mal hinnehmen. Aber einen Spähtrupp kann man voraus schicken und einen Troß kann man stoppen, bevor man sich in einer strategisch extrem ungünstigen Lage befindet. Oder hat er einen Angriff der Germanen ausgeschlossen, wenn er sich mit seinen Legionen im Land bewegt?
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Naja, die Quelle für die Warnung ist Segestes, der das 15 n. Chr. Germanicus weismachte. Man kann Äußerungen von Strabon und Tacitus so deuten, dass Segestes nicht allzu viel Glaubwürdigkeit zugebilligt wurde. Tacitus legt Segestes testis illa nox (nur jene Nacht war Zeuge) in den Mund und Strabon bemerkt süffsant, dass Segestes "hochgeehrt" auf der Tribüne dem Triumph über seine "geliebten Verwandten" (seine Tochter und seinen Enkel, wahrscheinlich auch seinen Sohn) beiwohnte. Jedenfalls fand Germanicus in Segestes' Haus auch Beute aus der Varusschlacht, was die Story von der Warnung nicht eben glaubwürdiger macht. Segestes hat einfach 15 einen Verbündeten gegen seinen Schwiegersohhn gebraucht.
     
  10. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    na ja, Arminius war ja die Aufklärung, daraus ergab sich das Problem^^
     
    Pardela_cenicienta gefällt das.
  11. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Mich würde zu dem Thema mal eine andere Frage interessieren: Kennt jemand den Stand der Forschung zur historischen Wahrnehmung der Varusschlacht? Wann findet die Schlacht in der Deutschen Geschichtsschreibung erstmals Erwähnung, wann wurde begonnen ihr eine Bedeutung beizumessen und wann begann ihre Umdichtung zu einer zu einer Art Deutschem Gründungsmythos wie er neuerdings erzählt wird (siehe aktuelle Darstellungen aus der Pop-Kultur wie z.B. dem letzten Rammstein Musik-Video ...ect)

    Nüchtern betrachtet hatte dieses Ereignis ja weder einen bleibenden Einfluss auf das Imperium noch auf die Deutsche Geschichte, die technologisch-kulturell, politisch und geisteswisschenaftlich völlig in der griechisch-römischen Tradition aufgeht. Zudem sehen sich alle Deutsche Kaiser über 1000 Jahre in der Nachfolge Roms, tragen den Titel Imperator Augustus. Wann hat es begonnen dass man diese Arminius-Story als eine Art Deutsche Heldengeschichte in Abgrenzung zu Rom beschreibt? Kennt sich damit jemand aus oder hat auf dem Gebiet geforscht?
     
  12. Traklson

    Traklson Aktives Mitglied

    Die Germania von Tacitus wurde Mitte des 15. Jahrhunderts wiederentdeckt. Die Lesart deutscher Humanisten war folgende:

    Für Heinrich Bebel (1472-1518) und andere Humanisten sind sich die Deutschen seit Alters her immer treu geblieben; keinem verderblichen Einfluss fremder Stämme und Völker ausgesetzt haben sie ihre Freiheit und Unabhängigkeit bewahrt.

    Nun brauchte man noch eine Symbolfigur, auf die man das projezieren konnte. Die wurde gefunden, als man 1509 die Annalen des Tacitus und 1515 die Römische Geschichte des Velleius Paterculus entdeckte. Tacitus soll Arminus als"Befreier" bezeichnet haben und geboren war ein Heldenmythos.

    Dieser Artikel beschreibt den Mythos im Wandel der Zeit:

    Wirkungsgeschichte und Rolle des Mythos Varusschlacht in der europäischen und deutschen Geschichte seit dem 15. Jh.
     
    drmarkuse gefällt das.
  13. drmarkuse

    drmarkuse Mitglied

    Vielen Dank für diese schnelle und präzise Antwort auf eine relativ spezielle Frage! (Und verbunden damit einen Dank ans Forum allgemein und an das versammelte Fachwissen)!
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Klaus Kösters, Mythos Arminius. Die Varusschlacht und ihre Folgen verfolgt die Varus/Arminius-Rezeption von der Wiederentdeckung der Quellen im Jhdt. bis in die frühe Nachkriegszeit. Von den Humanisten und Reformatoren über die antinapoleonischen Nationalromantiker bis hin zu den strammen Nationalisten im späteren 19. und früheren 20. Jhdt.
     
  15. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    1508 wurden die ersten sechs Bücher der Annalen des Tacitus im Kloster Corvey wiederentdeckt. 1515 wird das Werk erstmals gedruckt. Dadurch rückte die frühe Geschichte des damaligen Deutschlands in das Bewusstsein der gebildeten Kreisen. Die Humanisten beschäftigen sich mit der Person des Arminus. Insbesondere Ulrich von Hutten wird heutzutage angeführt. Obwohl Hutten sich auch kritisch äußert.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Annales_(Tacitus)

    http://www.pm.rub.de/pm2009/msg00314.htm

    In der darauf folgenden Zeit passt der Konfikt Rom / Germanen gut zu dem Konflikt Rom (Vatikan) / Reformatoren. War nicht Arminus im ähnlichen Kampf wie Luther und Calvin? Später ändert sich diese Interpretation. In den Befreiungskriegen wird Rom mit Paris gleichgesetzt und schon ist Arminus ein Symbolfigur für den Kampf gegen die Welschen.
     
  16. Clemens64

    Clemens64 Aktives Mitglied

    "Tacitus soll Arminius als 'Befreier' bezeichnet haben und geboren war ein Heldenmythos."
    Hat Tacitus ja tatsächlich: haud dubie liberator Germaniae. Proeliis ambiguus bello non victus. Tacitus sagt dann noch, wenn ich mich recht erinnere, dass die Germanen Heldenlieder von Arminius singen
     
  17. cyrus

    cyrus Mitglied

    Ich stelle diese Frage: Haben die Langobarden an der Varusschlacht teilgenommen?
    In einigen historischen Büchern und auf einigen Websites habe ich gelesen, dass sie unter der Herrschaft der Markomannen standen, aber rebellierten und sich der Arminius-Armee anschlossen; aber fand ihr Abfall von Marobodus im Jahr 9 n. Chr. oder während des Germanicus-Feldzuges statt?
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Den Abfall erwähnt Tacitus (Annalen II 45) erst anlässlich der Ereignisse des Jahres 17, also nach den Germanicus-Feldzügen:

    Igitur non modo Cherusci sociique eorum, vetus Arminii miles, sumpsere bellum, sed e regno etiam Marobodui Suebae gentes, Semnones ac Langobardi, defecere ad eum.
    =
    Also nahmen nicht nur die Cherusker und ihre Verbündeten, die alte Kriegerschaft des Arminius, den Krieg auf, sondern auch aus dem Reich des Marbod fielen suebische Stämme, die Semnonen und Langobarden, zu ihm ab.
     
    cyrus gefällt das.

Diese Seite empfehlen