Veleda

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Nationalheldin, 22. Juni 2011.

  1. Nationalheldin

    Nationalheldin Neues Mitglied

    Ich möchte eure Aufmerksamkeit auf eine Person lenken, die bisher nur als
    "germanische Seherin" angesehen wurde, aber etwas ganz anderes war.

    MOD AN: LINK GELÖSCHT

    Ich freue mich auf eure Kommentar auf XXX oder im Geschichtsforum.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Juni 2011
  2. Lukrezia Borgia

    Lukrezia Borgia Moderatorin

    Links zu gewerblichen Seiten sind hier verboten. Wenn Du über diese Person diskutieren möchtest, dann sag doch ein paar Sätze über sie oder überlege Dir eine Fragestellung. :winke:
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    @ Nationalheldin:
    Das meiste in dieser Biographie ist spekulativ oder absolut übertrieben, nur weniges davon lässt sich den Quellen entnehmen.
    Das fängt schon bei ihrer Geburt an: Man kennt weder den Geburtstermin noch ihre Abstammung, nur dass sie dem Stamm der Brukterer entstammte.
    Dass sie "geistliches und politisches Oberhaupt des freien Germaniens östlich der Rheingrenze" gewesen sei, ist auch arg übertrieben.
    "Gewonnen hat Rom den letzten großen Germanenkrieg 69/70 nicht." Naja, insofern schon, als die Erhebung der Bataver unterdrückt wurde.
    Und wo hast Du denn das mit der Romreise und den Friedensverhandlungen her? Die Ausführungen über ihre letzten Jahre nach ihrer Gefangennahme sind doch ebenfalls rein spekulativ.

    Kann es sein, dass Du Dein "Wissen" über Veleda nicht aus den Quellen oder einem seriösen Geschichtswerk hast, sondern aus irgendwelchen Historienromanen? Jedenfalls klingen manche der Ausführungen in Deiner Biographie so, als wären sie der Fantasie eines Romanschreibers entsprungen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Juni 2011
  4. Nationalheldin

    Nationalheldin Neues Mitglied

    Bitte haben Sie Verständnis, dass ich hier nicht antworte. Der Link zum Text wird
    regelmäßig von den sogenannten Moderatoren gelöscht, so dass andere Forumsmitglieder keine Möglichkeit haben, mit zu diskutieren. Die Veleda Biografie steht da, wo auch
    Barack Obama und Angela Merkel vertreten sind. Ich würde allerdings sehr gerne mit
    Ihnen diskutieren, das meiste ist eben nicht spekulativ.
     
  5. Beaker

    Beaker Aktives Mitglied

    Diskutieren heißt, auf Fragen zu antworten.
    Immer nur denselben Link zu posten, hat mit diskutieren nix zu tun.
     
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  6. Tiberio-Tertio

    Tiberio-Tertio Neues Mitglied

    Wenn es Dir auf den Text ankommt, dann kopier ihn einfach und setze ihn hier rein, dann braucht man kein Link, der Regelwiedrig ist. Aber wenn ich die Ausführungen des Vorredners lese, so glaube ich gibt es wenig zu diskutieren, ausser jemand hat handfeste Belege. Alles andere wäre nur spekulation.
     
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  7. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Na eben schon. Erkläre z. B. einmal, wo belegt sein soll, dass Veleda Friedensverhandlungen in Rom führte oder dass sie nach ihrer Gefangennahme als Beraterin Vespasians fungierte. (Mit "Belegen" meine ich natürlich nicht irgendwelche Historienromane, sondern antike Quellen.)
     
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  8. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Naja angelehnt an den Nicknamem vermute ich fast das hier eine leicht "populärwissenschaftliche" Deutung der Person angestrebt wird. Aber naja.. als nächstes wird mit germanischer Siedlungskontinuität und Arminius als Freiheitskämpfer begonnen. Ich selber kenne nur die Tacitus Stellen zu Veleda, und die sind ja was die Person angeht eher dürftig. Falls weitere Stellen/Quellen existieren, immer her damit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2011
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  9. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    Das weiße Haus und das Bundeskalnzleramt haben je ein Exemplar der "Veleda-Biografie"?
    ...so jedenfalls kommt dieser Satz bei mir an :winke:

    Wenn es sich um eine seriöse Publikation handeln sollte, dann wird es sicher nicht schwer sein, Autor und Verlag zu nennen und ich bin sicher, dass die Moderation eine solche Quellenangabe nicht löschen wird.
     
  10. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Sie wird auch von Cassius Dio und von Statius (in den "Silvae") erwähnt.
     
  11. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Ok und die genaue Stelle bei Cassius Dio? Livius.org spuckt mir hier nichts aus :)
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Cassius Dio: 67. Buch
    Dort steht allerdings nichts weiter als dass Ganna quasi die Nachfolgerin der Veleda war.

    Statius erwähnte sie im 4. Gedicht des 1. Buches der "Silvae", wo er kurz über ihre Gefangennahme schreibt.
     
  13. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Nunja.. dann hat ein jeweiliger Buchautor vllt. mal wieder einen genialen Analogieschluss angestellt. Wer braucht schon Argumente wenn er Fantasie hat? Alles was vorstellbar ist kann Realität sein.. aber schade, dass Geschichtswissenschaft so nicht funktioniert. /Ironie
     
  14. Tiberio-Tertio

    Tiberio-Tertio Neues Mitglied

    Naja wenn die Beleglage so dürftig ist, können div. Zeitgenossen wunderbar die "Dichterischefreiheit" fröhnen. Irgendjemand nimmt wohl den Roman von Lindsay Davis "Eisenhand" als beruhend auf Tatsachen. :rofl:
     
  15. Lucio Cinico

    Lucio Cinico Neues Mitglied

    Hallo Nationalheldin,


    ich habe mir Heute die Mühe gemacht Ihre Arbeit "Veleda - Nationalheldin der Deutschen" zu lesen.
    Da dabei der Eindruck entsteht, daß Lippstadt Nabel der Welt der Lippe-Brukterer war, nehme ich an daß Sie gebürtiger Lippstädter sind.
    Leider machen Sie sich nicht die Mühe den Lesern zu erklären warum in Ihren Augen die Varusschlacht in der Dörreschlucht im Werretal stattfand oder Sie das Sommerlager des Varus in Hameln vermuten. . .
    Natürlich würde ich mich freuen wenn Sie mir die Fragen hier im Forum beantworten würden!
    Ich habe nämlich keine Lust mich deswegen in diesem "sozialen" Netzwerk anzumelden. Dabei ist mir auch egal ob da Obama und Merkel vertreten sind.
    Da ja jetzt jeder Ihre Arbeit finden sollte, können Sie die Fragen gleich hier beantworten. . .


    MfG, Lucio Cinico!
     
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  16. Nationalheldin

    Nationalheldin Neues Mitglied

    Ich habe nicht zur Varusschlacht recherschiert, allerdings scheint mir die
    Argumentation von Prof. Schoppe in Varusschlacht Band II, Hamburg 2009
    schlüssig. Übrigens ist auch die Forschergruppe Schoppe der Meinung,
    dass der Veleda-Turm in Cappel stand. Auf Seite 90 heißt es: "Veleda lebte wohl in einem Fachwerk-Turm auf den Ruinen des Kastells Aliso I (Cappel)".

    Die Veleda-Geschichte wurde uns vor allem von Publius Cornelius Tacitus überliefert.
    Publius Cornelius Tacitus war 69/70 n. Chr., als der Rheinkrieg stattfand, 11 oder 12 Jahre alt, quasi Zeitzeuge der Ereignisse. Sein Rhetoriklehrer war Marcus Aper, 46 Jahre alt. Aper stammte aus Gallien und nahm 43 n. Chr. unter Claudius am Britannienfeldzug teil. Aper kannte aus eigener Anschauung die Zustände in Gallien, Germanien und Britannien, er kannte auch die politische Lage vor Ort. Tacitus selber gibt in seiner Schrift Dialogus de oratoribus Auskunft über seinen Rhetoriklehrer.

    Auch Iulius Secundus war Tacitus-Rhetoriklehrer und Gallier, er war Neffe des Redners Iulius Florus, Altersgenosse und Freund von Quintilian und ein bedeutender Anwalt in Rom.

    Quintilian war bei Ausbruch des Rheinkrieges 34 Jahre alt, als Vespasian in Rom öffentliche Rhetorikschulen einrichtete, wurde Quintilian dort der erste staatlich besoldete Lehrer der Rhetorik. Secundus, sein Freund, wird gleichalt gewesen sein.

    Dass Aper und Secundus mit ihrem Schüler Tacitus nicht über die Ereignisse der Jahre 69/70 am Rhein gesprochen haben, ist unwahrscheinlich. Auf jeden Fall müssen die Geschichten, die Tacitius als Schüler aus erster Hand gehört hatte, ihm so im Gedächtnis verhaftet gewesens ein, dass er dem Rheinkrieg 69/70 einen bedeutenden Platz in seinen Historien einräumte (vor allem IV, 12-37, IV 54-79 und V 14-26; 27ff sind verschollen).

    Im Jahr 77 n. Chr., als Veleda von Gallicus nach Rom gebracht wird, heiratet Tacitus die Tochter des Konsuls Gnaeus Iulius Agricola und wird Senator unter Vespasian. Das Tacitus und Veleda sich getroffen und persönlich gekannt haben, ist wahrscheinlich. Tacitus berichtet: " Wir selbst haben unter dem verewigten Vespasian jene Veleda gesehen" (Vidimus sub divo Vespasiano Veledam, Germania, Kap. 8). Tacitus wird auch mit Vespasian über Veleda gesprochen haben.

    Tacitus kannte vielleicht auch Petilius Cerialis persönlich, der im April 70 die Nachfolge von Vocula als Oberbefehlshaber der römischen Rheinarmee angetreten hatte und die römische Armee bis Kriegsende anführte. Von 71-74 war Cerialis Statthalter von Britannien, im Mai 74 wurde er zum zweiten Mal Suffektkonsul in Rom.

    Als Tacitus 105-109 n. Chr. seine Historien veröffentlichte, war der Rheinkrieg zwar schon 35 Jahre Vergangenheit, aber Tacitus hatte neben eigener Erinnerung und den mündlichen Berichten von Cerialis und anderen Zeitzeugen auch Zugriff auf Senatsakten und zeitgenössische Geschichtswerke, die allerdings nicht erhalten sind.

    So benutzte Tacitus als Quelle ausgiebig die Germanenkriege und die Historien des älteren Plinius. Gaius Plinius Secundus Maior kommandierte mehrere Militäreinheiten in verschiedenen Provinzen. 47 war er am Triumph über die Chauken beteiligt, 50/51 kämpfte er im heutigen Nordhessen. Plinius begleitete zudem als Vertrauter von Vespasian und Titus deren Feldzüge nach Germanien. Plinius verfasste eine Abhandlung in zwanzig Büchern über die römischen Germanienkriege sowie eine Darstellung der römischen Geschichte in 31 Büchern (alle leider verschollen).
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Entschuldige, Schoppe forscht zwar, allerdings in ganz anderen Bereichen, nämlich der Wirtschaftswissenschaften. Im Bereich der Altertumswissenschaften ist der gute Mann ein Dilettant.

    Zur fraglichen Zeit war im Übrigen der Fachwerkbau noch überhaupt nicht entwickelt - es sei denn die Römer hätten Veleda ihr Türmchen gebaut.
    Desweiteren ist fraglich, warum Cappel mit Aliso gleichgesetzt wird (mal abgesehen davon, dass es in Cappel nicht den geringsten Beleg für ein Römerlager gibt!!!), und wie man darauf kommt, dass der Turm der Veleda in den Ruinen von Aliso gestanden habe - davon ist in den Quellen nämlich nirgendwo die Rede. So etwas nennt man Phantasie.

    Kurze methodische Anmerkung: Es ist problematisch, jemanden als Zeitzeugen anzurufen, der die Dinge gar nicht selber erlebt hat. Das ist so, wie wenn ein Mensch, der den Besuch Hitlers in seiner Stadt erlebt hat (und dafür Zeitzeuge ist) für sich in Anspruch nimmt, in seiner Eigenschaft als Zeitzeuge (für den Führerbesuch in seiner Heimatstadt), eine weiterführende Analyse des hitlerischen Denkens vornehmen zu können. Etwas anderes ist das als historisch gebildeter Mensch, aber das ist ein Rollenwechsel. Tacitus also hier als Zeitzeugen aufzuführen geht in die falsche Richtung.

    Woher nimmst du die Informationen über Marcus Aper? Denn die einzige Quelle, die etwas über ihn preisgibt ist das Zwiegespräch der Redner (Dialogus de oratoribus), intimere Kenntnisse Apers von Germanien lassen sich da aber nicht draus ziehen.
    Selbst seine gallische Herkunft würde ich danach als eher unsicher qualifizieren. Diese Annahme basiert nämlich auf einem einzigen Satz:
    Quotus quisque, cum ex Hispania vel Asia, ne quid de Gallis nostris loquar, in urbem venit, Saleium Bassum requirit?
    Übersetzung: "Wie oft kommt es vor, dass jemand, der aus Spanien oder Asien, um nicht von unserem Gallien zu reden, in die Stadt (ergo Rom) kommt, um nach Salius Bassus zu fragen?"

    Es ist im Übrigen völlig unerheblich, von wem Tacitus seine Informationen über Veleda hatte, denn es sind die einzigen Informationen über Veleda, über die wir verfügen, abgesehen von Schmähinschriften gegen die Ῥηνοπόται (Renopótai, Rhein(wasser)trinker) und Statius, der nur noch einmal die Information von Veledas Gefangennahme wiedergibt, ohne inhaltliches über sie zu berichten. Cassius Dio berichtet von ihr bloß als der Vorgängerin der Ganna. Er gibt zwar so indirekt preis, dass Veleda eine gewisse Bedeutung erlangt haben muss, es lässt sich daraus aber nicht ersehen, worin diese Bedeutung bestand, noch andere Details aus ihrem Leben.


    Das sind schon wieder zu weit reichende Schlussfolgerungen. Viel näher liegender ist, dass Veleda auf dem Triumpfzug vorgeführt wurde. Dies impliziert im Übrigen auch das Zitat, in dem deutlich der Plural vidimus - 'wir', nicht 'ich habe(n) gesehen'. Tacitus beruft sich an dieser Stelle rhetorisch geschickt auf die Augenzeugenschaft seiner Leser bzw. Zuhörer. Und du darfst nicht vergessen, dass Tacitus zum damaligen Zeitpunkt gerade zwölf war.
     
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  18. Nationalheldin

    Nationalheldin Neues Mitglied

    Tacitus war 19 oder 20 Jahre alt, als Veleda 77 n. Chr. nach Rom kam.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stimmt, ist aber auch eigentlich unerheblich.
     
  20. Afkpu

    Afkpu Aktives Mitglied

    Damit soll vermutlich ausgesagt werden, dass er sich viel rumtrieb und eine Menge Leute kennen lernte! Ich meine Rom ist auch nur ein Dorf ne :autsch:...

    Ich sollte es aufgeben bei solchen Eingangsthreads auf Argumente zu hoffen..., ich meine es kann sein, dass er sie gesehen hat aber eine enge persönliche Bekanntschaft hätte sich sicherlich in den Quellen niedergeschlagen.
     

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