Veränderung und Kontinuität bei Volksmusik

Dieses Thema im Forum "Kunstgeschichte" wurde erstellt von Dr. Iotchev, 15. August 2008.

  1. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Wenn sich eine Sprache gründlich ändert, dann bricht ja eine Welt zusammen: Die Kommunikation ist gestört! Bei Musik ist das nicht ganz so tragisch:Mann kann die "neue Musik" ja einfach ignorieren! Und einen anderen "Sender" einstellen :)

    Mit Ausnahme des religiösen Bereichs (= Kommunikation zu den Göttern) würde ich so etwas wie (Volks-) Musik schon aus diesem Grund als äußerst variant und variabel ansehen.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    So kann man das nicht sagen. Auf gewisse Einschränkungen habe ich bereits hingewiesen. Die menschliche Anatomie hat sich nicht so stark verändert, daß man heute von anderen Gegebenheiten ausgehen muß als etwa um 1700. Die Lungenkapazität für Sänger und Bläser, der menschliche Ruhepuls von ca. 80 Schlägen pro Minute als grundlegener Anhaltspunkt, das durchschnittliche Gehtempo (ein Marsch hat nun einmal eine sehr eingeschränkte Bandbreite auf der Metronomskala) und schließlich die sehr differenzierte Taktnotation des Barock lassen gültige Schlüsse auf die damaligen Tempovorstellungen zu. Natürlich kann man nicht für jedes einzelne Stück eine unverrückbare, "korrekte" Metronomzahl angeben, aber das war um 1700 auch nicht anders. Die Komponisten waren sich sehr wohl bewußt, daß der Charakter eines Stückes gewisse Modifikationen verträgt und daß z. B. eine Chaconne in einer großen Kirche etwas langsamer gespielt wird als zu Hause im Kämmerlein.
     
  3. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    @Balticbirdy: Inwieweit eine Komposition "neu" ist, lässt sich streiten. Schließlich ist man immer mindestens unbewusst beeinflusst von was man sein Lebenlang gehört hat. Welche Tonkombinationen und Rhytmen man überhaupt als ästhetisch ansieht ist ja schon zum Teil auch Erziehungssache. Daher gehe ich nicht davon aus dass ein Komponist 100% neue Musik machen kann, dann müsste er etwas komponieren, dass seinem Musikgeschmack widerspreche, der ja durch bereits existierende Musik geformt sein sollte. Vielleicht ist es realistischer zu sagen, dass er zu 60 oder 70% neue Musik machen kann. (Pi mal Daumen^^)
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Um eventuell ein Missverständnis auszuräumen: Mich interessierte nicht so sehr, wie Bachs d-moll Partita für Violine gespielt werden kann, sondern was es mit "..dem spanische Volkstanz des 16. Jahrhunderts..." auf sich hat, der (möglicherweise) "...hispanoamerikanischen Ursprungs" ist und der - wie man sagt - "...einen sinnlichen, wilden und zügellosen Charakter..." gehabt hätte.
    (Das Zitat wurde von mir aus diesem Zusammenhang gerissen: Chaconne ? Wikipedia)
     
  5. hyokkose

    hyokkose Gast

    Formuliert hattest Du allerdings etwas völlig anderes, und das ganz unmißverständlich: Du sprachst von den Tänzen des 18. Jahrhunderts, von denen wir ganz genau die Noten und die Instrumentierung kennen, ich zitiere gern noch einmal den Satz, diesmal im Zusammenhang:

    Bachs Partita in d-moll für Violine besteht - neben der erwähnten Chaconne - genau aus den Standardtänzen des späten 17. und frühen 18. Jahrhunderts, nämlich Allemande, Courante, Sarabande, Gigue.
     
  6. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Da steht auch irgendwo das kleine Wort: "davor". Ganz offensichtlich habe ich das 18. Jh. in Bezug auf das Menuett, bzw unseres Wissens darüber erwähnt.

    Das ich gerade 4 bekannte Tänze, die mir als erstes spontan einfielen aufgeschrieben habe, war natürlich leichtfertig. Bei Bedarf schreibe ich gerne noch die Namen von 10 weiteren Tänzen auf...

    Overtüren und Partiten haben im Barock zwar keinen festen Ablauf, sind aber meist sehr regelmäßig; gerne wird zwischendrin noch ein Modetanz verarbeitet, bzw. etwas ganz Abgefahrenes wie etwa eine "Hornpipe" untergebracht :)

    Ich weiß allerdings nicht, ob zu dieser Musik am französischen Hof wirklich getanzt wurde. Sicher nicht wenn es als Tafelmusik gespielt wurde...
    Auf Elisabeths (I.) Festen aber ging es auf jeden Fall sehr ausgelassen zu.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2008
  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Das ist nicht nur bei Komponisten so, sondern auch bei Musikhörern und Tänzern.
    In Musik muß man sich einhören, ich könnte mir vorstellen, dass Melodien in unserem Gehirn anders gespeichert werden als Worte und Fakten, vielleicht so ähnlich wie Gerüche.
    Melodien, Lieder, Rythmen können neben der rationalen Denkspur laufen und sind vielleicht deshalb langlebiger.

    Vielleicht muß man die traditionellen Volkslieder und Tänze auch von den Musikmoden unterscheiden.

    Menuett, Walzer, Rock, Jazz sind mE eher Variationen,
    durch Wandel im Zeitgeschmack wird eine "weitere Coverversion rausgebracht".
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    In der Regel wurden diese Tänze, auch wenn sie ihre direkten Vorbilder in Volkstänzen hatten, von professionellen Musikern komponiert. Ein wirklich volkskundliches Interesse erwachte m. W. erst im 19. Jahrhundert. In dieser Zeit wurde volkstümliches Musizieren bereits von den damals in jedem Dorf entstehenden Musik- und Gesangvereine getragen, d. h. man sang und spielte unter mehr oder weniger professioneller Leitung nach Noten. Volksliedgut wurde den Kindern in der Schule - ebenfalls nach gedruckten Noten - beigebracht.
     
  9. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Aber was unterscheidet diese "komponierten" Volkstänze von "Volkstänzen". Die Frage ist auf der anderen Seite, wer ist "professionell"? Der herumziehende Tanzmeister, Musiker, der auf den Dörfern aufspielte und die üblichen Tänze einstudierte, wäre der als professionell zu bezeichnen. Als Urheber der "Volkstänze" wäre er schon denkbar.

    Ich ging eigentlich immer von der Entwicklung aus:
    Z.B. in England gab es Volkstänze, welche durch die Bevölkerungsschichten durchweg getanzt wurden. (Ich erinnere mich da an Pepys, der von Charles II. berichtet, er habe sich einen "alten englischen Volkstanz" gewünscht.) Diese Tänze, so nahm ich an, wurden dann in Sammlungen wie in "The English Dancing Master" gesammelt. Aber da wüsste ich auch nicht, wieviel davon "alt" und aufgegriffen war und wieviel Zugabe von Playford war. Zum anderen heißt es ja, dass es sich um "bürgerliche" Tänze bei Playford handelt. Hm, aber dennoch sind die Komponisten wahrscheinlich schwerlich fassbar und die Trennlinie zwischen Volkstanz und Produkt aus der Feder eines Komponisten wahrscheinlich kaum zu ziehen oder gibt es da unverwechselbare Merkmale?
     
  10. hyokkose

    hyokkose Gast

    Die Trennlinie, die ich ziehe, ist die zwischen komponierter Musik (ob das nun Tänze oder Lieder sind oder sonstwas) einerseits und tradierter Musik (die eventuelle improvisierend variiert wird) andererseits. Die Trennlinie ist nicht dieselbe wie zwischen "Kunstmusik" und "Volksmusik", doch im großen und ganzen gehört Komposition zur "Kunst-" und Tradition zur "Volksmusik". Das dumme ist, daß wir über komponierte Musik sehr gut informiert sind, über schriftlos tradierte Musik so gut wie gar nicht. Wir können zwar mit gutem Grund annehmen, daß in der tradierten Musik die Kontrapunkt- und Generalbaßregeln nicht dieselbe Geltung hatten wie in der komponierten Musik, und es daß dafür andere Konventionen gab, die wichtiger waren. Wie sich dieser Unterschied dann konkret auswirkte, würde ich selber gerne wissen. Leider ist die Zeitmaschine noch nicht erfunden...


    Gute Frage, eigentlich muß ich meine obige Formulierung "professionell" zurücknehmen. Gemeint habe ich damit den Musiker, der in den Disziplinen Notenschrift, Generalbaß, Kontrapunkt etc. geschult ist. Natürlich muß man auch den fahrenden Musiker, der zwar vielleicht keine Notenschrift beherrscht, aber das ganze Repertoire auswendig draufhat und darüber improvisieren kann und damit seinen Lebensunterhalt verdient, ganz klar als "professionell" bezeichnen.


    Die Übergänge sind sicher fließend. Die Schwierigkeit ist die, daß jeder aufgeschriebene Tanz davon zeugt, daß der Schreiber eine eben nicht nur volkstümliche musikalische Ausbildung genossen hat - den Umgang mit Fünfliniensystem, den verschiedenen Schlüsseln und der Generalbaßbezifferung lernt man nicht autodidaktisch. Wer jedoch Kontakt mit der "hohen Kunst" gehabt hat, versucht natürlich, sich daran zu orientieren. Was es an Noten aus wirklich einfachsten Verhältnissen noch gibt, würde ich als mehr oder weniger stümperhafte Versuche bezeichnen, die Musik der großen Meister zu imitieren.
    Es mag gut sein, daß es beim fahrenden Musikervolk ein großes Repertoire an ausschließlich tradierter (und nie notierter) Musik gab, die auf ihre Art klar professionell, eventuell sehr virtuos war, nur die lernen wir in den bescheidenen Kompositionsversuchen dörflicher Amateure leider auch nicht kennen.

    Gleichwohl dürfte die stilistische Kluft zwischen Volks- und Kunstmusik tatsächlich nicht sehr groß gewesen sein. Schlichte Lieder großer Meister hatten das Zeug zu Gassenhauern, Heinrich Isaacs "Innsbruck, ich muß dich lassen" hat sich offensichtlich nicht nur schriftlich, sondern auch mündlich über einen weiten Raum ausgebreitet. Vielleicht haben auch die Bierfiedler in den Kneipen Tanzsätze honorabler Komponisten gespielt.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 4. September 2008
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Bis auf einen sehr kleinen Teil religöser Opfergesänge und Zaubersprüche, einiger Hofmusik und - natürlich - der "abendländischen" "Kunstmusik", die seit dem 18. Jh immer präziser aufgezeichnet wird (allerdings gibt es solche Kunstmusik auch in Nordindien), ist "Komponieren" nach festen Regeln (d.h. das detaillierte Aufschreiben von Melodielinien, Harmonien, Rhythmen, Tempi) wohl die Ausnahme. In einer einer spielfreudigen Jazzcombo spricht man sich nur grundsätzlich ab. Sinn und Ziel von Musik ist das "Zusammenspiel" und "Spaß". Man spielt jedesmal anders. Es gibt einige Musiker, die können ihre 2 minütigen "Take" vom letzten Abend noch mal nachspielen, aber richtig gerne tun sie das eigentlich nicht... Aber kein Musiker muss sich irgendwas aufschreiben, um Tanzmusik zu machen.

    Es wird hier regelmäßig Tänze und Tanzmusik verwechselt. Wenn Tanzmusik zum Tanzen aufgeführt wird (und nicht als Tafelmusik oder als Hintergrundrauschen), dann unterliegt sie ganz festen Regeln in Bezug auf Rhythmus und Tempo ("Tanzen im strikten Rhythmus"). Leider sind auch nicht alle Tanzcombos in der Lage das Tempo für "Slowfox" oder "Wiener Walzer" zu halten.... Melodie und Harmonik ist beliebig.

    Musiker wollen "glänzen"; die Steigerung von "Professionalität" ist gerne "Virtuosentum": Schnelleres oder wechselndes (= untanzbares) Tempo; Rhythmuswechsel; Rhythmusverlust in den Improvisationspausen sind Gift für Tanzmusik (und somit auch schlecht für das Einkommen und Auskommen eines Spielmanns). Wenn die Leute "Polka" tanzen wollen, dann spielt er selbstredend nicht im 3/4 Takt! Wie "Tanzmoden" entstehen, gehört mWn noch zu den unerforschten Teilen der Geschichte; selbst die eigentlich gut bekannte Entwicklung der letzten 150 Jahre ("Wiener Walzer", "Polka", "Foxtrott.Familie", "Swing-Familie", "Mambo-Familie", "Samba-Varienaten", "Tango-Vatianten", "Disko-Varianten") bleiben rätselhaft. Historisch sind die Gruppen- und Synchrontänze (Rundtänze ("Reigen"), Reihentänze ("contre dances"), "Square-Dance"....) sowie die dazu notwendige "Gebrauchsmusik" vielleicht sogar noch bedeutender.
     
  12. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Die von euch benutzte Definition von Volksmusik, ohne die Seitendiskussion unterbrechen zu wollen, entfernt sich der von mir als Grundstein meiner Aussagen benutzte. Volksmusik ist fuer mich nicht bloss die Musik der Massen, sondern des Volkes als kulturelle Einheit, jegliche Musik die innerhalb einer kulturellen Gemeinschaft gehoert und produziert wird, weil sie den aesthetischen Vorstellungen dieser Kultur entspricht ist dann in diesem Sinne Volksmusik. Demnach koennen auch klassische Stuecke als Volkmusik gesehen werden, wenn sie den aesthetischen Regeln der jeweiligen lokalen Kultur volgen. Die Hofmusik der Orientalen z.B. unterscheidet sich von die des Westens. Obwohl es sich jeweils um komponierte Musik handelt, kann man insofern von Volksmusik sprechen, als das es sich um zwei getrennte Traditionen handelt. Zwar haben Kunstmusiker ihre Freiheiten in der Komposition, schreiben aber gerichtet auf einen bereits existierenden, kulturell gepraegten Musikgeschmack fuer ein Publikum dass diesem, ethnisch-bestimmten Musikgeschmack zugehoerig ist.
     
  13. hyokkose

    hyokkose Gast


    Was Du meinst, entspricht nicht die Definition von "Volksmusik", Du meinst vielmehr "regionale Musikstile"...
     
  14. Dr. Iotchev

    Dr. Iotchev Neues Mitglied

    Ich denke das Missverständnis entsteht aufgrund meiner Muttersprache, im Bulgarischen gibt es keine zwei getrennte Worte für Volksmusik und Regionalmusik. In der deutschen Sprache hat Volk ja zwei Bedeutungen, nämlich kulturelle Einheit oder breite Masse. Wir haben das Wort Narod, was soviel wie "Nation" bedeutet, mit Narodna Muzika bezeichnen wir sowohl die Volksmusik als auch die Regionalmusik.
     
  15. hyokkose

    hyokkose Gast

    Das stimmt schon; in der europäischen (nur um die geht es in meiner Unterhaltung mit Brissotin) Kunstmusik ist allerdings Komponieren spätestens seit dem 16. Jahhundert die Regel. (In der geistlichen Musik - um die geht es hier momentan nicht - schon viel länger).

    Es geht hier um die Musik, nicht um die Choreographie; der Sinn dieses Satzes erschließt sich mir ebensowenig wie Deine Bemerkungen in Punkt 4 dieses Beitrags, die Du als "Mißverständnis" deklariert hast, ohne es aufzuklären.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 6. September 2008

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