Verbindung Österreich-Deutschland vor dem dritten Reich

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von johannes1, 25. Mai 2012.

  1. Nikodemus

    Nikodemus Neues Mitglied

    Aber Deutschland wurde nun mal von Preussen dominiert. Eine Führungsrolle würde man in Deutschland nicht mehr übernehmen können, die Sache war mit Königgrätz gegessen.
    Auch 1918 wollte man nicht zu einem preussischen Anhängsel werden. Österreich sollte gleichberechtigt neben Preussen, unabhängig von Größe und Stärke in einem Deutschland aufgehen. Wie und ob das überhaupt funktioniert hätte kann man gar nicht sagen.
    Das Problem war doch das die Österreicher erst sehr spät damit begonnen haben, ihre Kultur begrifflich zu erfassen. Vor 1914 beschäftigte sich niemand mit Erörterungen zum Österreichertum. Was ist ein Österreicher? In welcher Hinsicht mag er sich von einem Reichsdeutschen unterscheiden, von einem Tschechen, von einem Franzosen, von einem Italiener? Die Fürsprecher anderer Kulturnationen hatten längst begonnen, die Eigenschaften und die historische Entwicklung ihres jeweiligen Nationalstils zu kodifizieren – die Deutschösterreicher blieben in ganz Europa das einzige staatstragende Volk, das diese Aufgabe vor 1914 nicht in Angriff nahm. Und genau dieses Versäumnis ist ihnen dann in der Ersten Republik um die Ohre geflogen. Man sieht das ja sehr gut bei Leuten wie Starhemberg oder Dollfuß. In der einen Rede die treue deutsche Ostmark, in der nächsten der pure Preussenhaß und die Betonung das man ja schon immer das bessere Deutschland war. Auch die Abschiedsrede von Schuschnigg mit dem "deutschen Gruß" und "Gott schütze Österreich". Irgendwie ging aber beides nun mal nicht zusammen, heute redet es sich da sehr einfach. Aber die Lehre aus dieser "Schizophrenie" der Ersten Republik, war eben die kulturelle und ideologische Abnabelung von Deutschland nach dem Krieg.



    Aber das hat doch nichts mit der Nachkriegszeit zu tun. Du willst mir doch nicht sagen das sich Figl, Raab usw. an der KPÖ orientiert haben. Die Moskauer Deklaration war es auf die man sich berief. Man wollte irgendwie aus der Konkursmasse des 3. Reichs gut rauskommen. Und mit der Opferrolle taten sich die "Macher" der Zweiten Republik nicht schwer, waren viele von ihnen ja wirklich Opfer der Nazis gewesen.



    :confused: Ach das sind dann skurrile Sektierer, so wie Hugo von Hofmannsthal („Maria Theresia“, 1917), Robert Musil („Buridans Österreicher“, 1919), Franz Werfel, Hermann Bahr, Richard Schaukal, Richard von Kralik, Felix Braun und natürlich Anton Wildgans („Rede über Österreich“, 1930)
    Neben denen die heute eher Unbekannten wie: Robert Müller, Hans Prager („Der Österreicher“, eine erbarmungslose Entmythisierung des gesamten Themas, in dem Band „Ewiges Österreich“, 1928) und Josef Leb (mit seiner Bilanz der „österreichischen Eigenschaften“ wie „Gemütlichkeit“, „Lebensfrohheit“, „Familiensinn“, 1933). Wobei die Aufzählung jetzt nicht komplett ist.
    Über den Deutschnationalismus der Christlichsozialen habe ich oben schon was geschrieben. Bei den Sozialdemokraten kann man das auch schon als Internationalismus interpretieren.



    Geh bitte, komm mir nicht mit dem 18, Jht. Da war diese Frage des Deutschtums doch auf ein paar Eliten beschränkt. Der Link den ich Dir geschickt habe ist aber aus der Mitte des 19. Jhts., da gab es schon wieder ein ganz anderes Deutschlandbild. Aktzepiere doch einfach das die Österreicher heute genauso wenig Deutsche sind wie die Schweizer oder Niederländer.

    Einfach weil sie keine Deutschen mehr sein möchten und Österreicher sind.:winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Juli 2012
  2. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Das sehe ich ein bißchen anders. Die Teilung im gedanklichen Sinne begann eigentlich ab 1866. Natürlich fühlten sich - naturgemäß in einem Vielvölkerstaat - viele Österreicher auch nach Ende des Deutschen Bundes als Deutsche. Doch in der Mehrheit akzeptierte man die Eigenständigkeit. Auch aus diesem Grunde formierte sich zum Ende des 19. Jahrhunderts die erste starke und in beiden Staaten operierende Bewegung der extremen Rechten, die "Alldeutschen". Deren erklärtes Ziel war, zu einer großdeutschen Lösung zu kommen.
    Die Alldeutschen waren erbitterte Gegner des Vielvölkerstaats. In vielerlei Hinsicht können sie als geistige Vorläufer der Nationalsozialisten gelten. Aber selbst im konservativen Milieu beider Kaiserreiche stellten sie eher eine Randerscheinung dar.
     
  3. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Eine "österreichische Kultur" gibt es bis heute nicht, da der - grob gesprochen - Westen der Republik in Bezug auf Sprache, Mentalität, Alltagskultur, Architektur etc. mehr Gemeinsamkeit mit dem angrenzenden Ausland aufweist als mit dem östlichen Inland. Es existiert also gar nichts, was da "begrifflich erfasst" werden könnte.

    Die Abnabelung war eine rein ideologische, keine kulturelle. Denn die kulturelle Verflechtung ist heute stärker als je zuvor in der Geschichte.





    Nicht an der KPÖ, aber an der Vorgabe Stalins, der seinen Willen vor dem Krieg nur der KPÖ aufzuzwingen vermochte und der jetzt die Karten in der Hand hatte, der staatlichen Führung ein Angebot zu machen, das sie zwar bei etwas mehr Charakter hätte ablehnen können, aber eben opportunistischerweise nicht abgelehnt hat. Mehr Rückgrat haben da schon führende Sozialdemokraten im Exil gezeigt, die die ins Spiel gebrachte "reaktionäre Parole der Loslösung vom Reich" scharf zurückwiesen.




    Diese Persönlichkeiten nimmt du völlig zu Unrecht als Kronzeugen in Anspruch!

    "... so wenig Zweck und Sinn es hat, wenn gelegentlich französische Diplomaten und Journalisten Österreich gegen Deutschland ausspielen, die Fiktion einer österreichischen Literatur, einer österreichischen Musik aufstellen – alles das gibt es nicht, es gibt nur eine deutsche Musik und eine deutsche Literatur und in dieser die von Österreichern hervorgebrachten Werke (denn diese Begriffe haben nur mit der gesamten deutschen Nation zu tun, wie sie einst im Heiligen Römischen Reich repräsentiert war, und stehen ganz oberhalb solcher Phänomene wie es die Gründung des neuen preußischen Deutschen Reiches war) ..."
    [Hugo v. Hofmannsthal 1926]

    "Innerhalb des österreichischen Deutschtums [waren] drei in Lebens- und Menschenart ganz verschiedenen Gebiete zu scheiden, Wien, die Alpen- und die Sudetenländer; worin soll die gemeinsame Kultur bestanden haben? Es gab viel Provinz in Österreich, wo sie aber aufhellte, dort wurde einfach wie überall auf der Erde Anschluss an die Welt des Geistes gesucht und das Mittel, durch das dies geschah, war weder reichsdeutsche, noch österreichische, sondern einfach deutsche Kultur. ... Die österreichische Kultur war ein perspektivischer Fehler des Wiener Standpunkts ... Die Rede von der österreichischen Kultur ... war eine niemals bewahrheitete Theorie; dass sie hartnäckig im Gegensatz zur Wirklichkeit festgehalten wurde, war der Trost von Leuten, welche den Bäcker nicht bezahlen können und sich mit Märchen sättigen. ... Gerade um des wertvollen Österreichers willen muss die Legende von der österreichischen Kultur zerstört werden!"
    [Robert Musil 1919]

    Und nicht einmal der notorische Anton Wildgans konnte ohne massive zensorische Eingriffe (gegen die seine Witwe energisch protestierte!) für die ihm zugedachte Rolle als Säulenheiliger der zweiten Republik gebraucht werden. Zuerst musste die "Rede über Österreich" von allen deutschnationalen Aspekten "gereinigt" werden.

    Den massiven Deutschnationalismus der Sozialdemokratie als "Internationalimus" zu interpretieren ist angesichts dessen expliziter Begründung durch die einschlägigen Schriften von Otto Bauer, Friedrich Adler, Julius Deutsch und andere geradezu grotesk!

    Und der Deutschnationalismus der Christlichsozialen wird am treffendsten durch die Worte von Bundeskanzler Ignaz Seipel reflektiert:

    "Man versteht uns Deutsche nicht, wenn man unter dem Begriff „Nation“, von uns gebraucht, dasselbe verstehen will, wie wenn ihn die westlichen Völker gebrauchen. Man versteht uns nicht, wenn man glaubt, wir hätten – ich rede da nicht von Österreichern allein, sondern von allen Deutschen – den gleichen Staatsbegriff wie die anderen. Gerade das ist aber für uns Österreicher von großer Wichtigkeit. Für uns ist die Nation unabhängig von der Staatszugehörigkeit, die große Kulturgemeinschaft; sie steht uns Deutschen höher als der Staat."


    Und auch die Worte von Schuschnigg lassen an Klarheit nichts zu wünschen übrig:

    "Österreich ist deutsch und wird es bleiben. Österreich soll noch deutsch sein, wenn der wirre Traum des Dritten Reiches längst schon - in Blut und Tränen erstickt - historische Erinnerung sein wird"


    Die Existenz einer (Kultur-) Nation wird genausowenig dadurch konstituiert, was ihre Miglieder wollen oder glauben wie die Exstenz Gottes dadurch, was die Gläubigen wollen oder Glauben. Die Kulturnation beruht auf objektiven kulturellen Vernetzungen, die einem bewusst sein mögen oder nicht, die man wollen mag oder nicht. Das Einzige, was der Wille in dieser Beziehung bewirken könnte, wäre, sozusagen eine "Kulturrevolution" anzuzetteln, d.h. Sprache, Sozialvernetzung, Mentalität etc. gewaltsam zu ändern. Aber bloß der Umstand, dass die Österreicher derzeit nicht mehr als Deutsche gelten wollen, schafft die Tatsache ihres Deutschseins genausowenig aus der Welt wie der Umstand, dass das spielende Kind "Superman" sein will, die Schwerkraft außer Kraft setzt.

    Außerdem ist die derzeitige antideutschnationale Mode in Österreich bisher im wesentlichen die Angelegenheit einer Generation, die man in Anbetracht der jahrhundertelangen gegenteiligen Tendenz keinesfalls überbewerten sollte. Wie fragil solche Einstellungen sind (die du vorschnell schon in geradezu geschichtsmetaphysischer Attitüde als unumkehrbare Entwicklungslinie zu deuten bereit bist), zeigt z.B. der Umstand, dass unter dem Eindruck des Falls des eisernen Vorhangs bei einer Umfrage jeder dritte Burgenländer spontan bekundet hat, wie die DDR sollte jetzt auch Österreich mit der BRD wiedervereinigt werden (und das ohne dass dieser Gedanke in den Medien irgendwie thematisiert geschweige denn beworben wurde!)

    Auch die von dir weiter oben behauptete "steigende Tendenz" eines eigenständigen Nationalbewusstseins hat vor ca. 20 Jahren ihren Zenit erreicht und ist seither sogar wieder rückläufig. Bis dahin gehörte es zum staatliche Zeremoniell, am "Nationalfeiertag" stets die neueste Umfrage medial zu präsentieren, wonach der Prozentsatz der "Austronationalisten" stetig steige und - so wurde zwischen den Zeilen unterstellt - es sozausagen nur eine Frage der Zeit sei, bis die alten Nazis ausgestorben seien (Die Gleichung Deutschnational=Nazi gehört ja zum propagandistischen Handwerk) und der Prozentsatz bei 100 angekommen sei. Bis dann der Prozentsatz wieder sank, worauf dieser quasiliturgische statistische Brauch plötzlich abgeschafft wurde. Eine vor kurzer Zeit in Vorarlberg durchgeführte Erhebung ergab, dass sich mehr Vorarlberger "stärker mit den Bewohnern des angrenzenden Auslandes" verbunden fühlen als "stärker mit den Österreichern hinter dem Arlberg". Diese Tendenz war bei Jungen noch stärker als bei Alten. Also hier tasächlich "Tendenz steigend".
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2012
  4. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Genau diese Gleichsetzung von deutschnationaler Einstellung und rechter (und schließlich quasi naturgesetzlich im NS mündender) Politik ist völlig falsch. In Österreich war in der Zeit zwischen 1866 und 1945 das gesamte politische Spektrum deutschnational geprägt. Das liberale Wiener Großbürgertum (ganz stark auch das jüdische!) war vorwiegend deutschnational. Die österreichische Sozialdemokratie war deutschnational bis in die Knochen. Aber es gehört heute zur österreichischen Selbstdarstellungsideologie, diesen Assoziationskonnex "Deutschnational=Nationalsozialistisch" nach Kräften zu fördern. Denn schließlich bedroht diesbezügliche Aufklärung ja eine Lebenslüge der zweiten Republik (Stichwort "Opfermythos")
     
  5. Nikodemus

    Nikodemus Neues Mitglied

    Sag mal kann das sein das Du mit einem anderen Account hier schon mal gesperrt wurdest? Irgendwie kommt mir diese ganze Argumentation nämlich sehr bekannt vor.:confused:




    Na vielleicht ist genau das die österreichische Kultur. Außerdem war das in Deutschland ja auch nicht anders, da kamen auch die kulturellen, gesellschaftlichen und politischen Strömungen meistens aus dem Ausland. Nach deiner Logik gibt es also auch keine deutsche Kultur.=)
    Und das mit der Sprache geht auch nicht auf. Man nehme mal das historische Tirol das immer dreisprachig war. Andreas Hofer sprach auch fließend Italienisch und im Trentino gibts heute immer noch genug Leute die sich als Alt-Österreicher sehen. Alleine hier geht deine deutschnationale Rechnung nicht auf.



    Wenn du das darauf beziehst das wir heute, wie überall in Europa, mehr und mehr in einer multikulturellen Gesellschaft leben dann stimmt das.



    Man hat sich doch schon vor Kriegsende auf die Moskauer Deklaration berufen. Die Russen wußten doch nicht mal was die Österreicher da eigentlich wollten.



    Habe ich mir schon gedacht das sowas kommt. Ich könnte jetzt natürlich Gegenzitaten bringen, mache ich aber nicht sonst findet das hier nie ein Ende. Aber eines sei schon gesagt, ich empfehle die Autoren und deren Werke als ganzes zu lesen und nicht nur einzelne, Dir genehme Zitate rauszusuchen. Wobei Du die ja für "solche Fälle" sicherlich griffbereit hast, so schätze ich das jetzt mal ein.:p





    Dazu habe ich weiter oben schon etwas geschrieben. Es gibt genau so andere Zitate. Aber das man sich damals überwiegend als Deutsch verstand bezweifelt ja auch niemand.



    Dann muß das Leben für Dich in Österreich, wenn Du überhaupt Österreicher bist, ja die reinste Qual sein. =)



    Also das mit dem Burgenland ist ja Klasse, wo hast du das denn her? Ich habe in Mattersburg einen Haufen Verwandte, bin deswegen also öfters in der Gegend und viel österreichischer als das Burgenland geht es wohl gar nicht. Fahr doch mal ins Burgenland und erzähl den Leuten da in einem Wirtshaus was darüber das sie zu Deutschland gehören, viel Spaß.

    Diese Umfragen werden nicht mehr gemacht weil es niemanden mehr interessiert. Das schreibt doch sogar der deutschnationale Mölzer in seinem Buch, das hat Jörg Haider gesagt und die FPÖ präsentiert sich ja nicht umsonst als reine Rot-Weiss-Rot-Partei und versteckt ihre kümmerlichen, deutschnationalen Überbleibsel vor dem Wählervolk schon seit Jahrzenten. Einfach weil Du mit solchen Thesen keinen Blumentopf gewinnen kannst. Lies das Buch vom Mölzer.

    Die Gleichstellung Nazi-Deutschnational ist nun mal leider eine Tatsache. Die meisten bei uns, nicht alle, sind beiden Milieus zuzurechnen, daran gibt`s nichts zu rütteln. Darauf können wir hier aber nicht genauer eingehen, das verstößt gegen die Forumsregeln.

    Diese Erhebung in Voralberg war ja besonders lustig und man erkennt wie Du alles verdrehst. Da ging es nämlich um die Schweiz und nicht um Deutschland und trotzdem wundert es mich das du die hier erwähnst. Wurde sie doch von den Vorarlbergern selbst als glatter Unsinn abgetan, aber wie gesagt, Umfragen interessieren mich eher weniger.
    Vorarlberg will bei Österreich bleiben - Vorarlberg - derStandard.at ? Inland

    Der Deutschnationalismus in Österreich stibt aus, daß belegen ja auch die ständig sinkenden Mitgliederzahlen bei den Burschenschaften. Wie viele Mitglieder gibt es denn da noch 3000-4000? Und wie viele sind im CV, ich glaube über 30.000. Aber wahrscheinlich hast du dafür jetzt auch wieder eine abendteuerliche Erklärung a la "da sucht man sich nur die Besten aus." :yes: Und im CV sind ja nur pöse pöse katholische Sektierer.=)
     
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mod-Hinweis

    Moderativer Hinweis:

    Bitte die Forenregeln beachten und Tagespolitik (siehe FPÖ usw.) außen vor lassen.
     
  7. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Sorry, aber bitte erstmal durchlesen!
    Alldeutsche Vereinigung ? Wikipedia

    Die Alldeutschen entsprachen in Deutschland wie in Österreich nicht der regierungsfreundlichen, häufig nationalliberalen politischen Mehrheit. Ihre Existenz erklärt sich aber auch daraus, dass nach Meinung der Mitglieder zu wenig dafür getan wurde, um "wieder" zu einer großdeutschen Lösung zu kommen.
     
  8. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau, insofern die Bestrebung, den Sprach- und Kulturraum mit Anlehnung an das "Völkische" abschließend unter eine Staatlichkeit zu ziehen.
     
  9. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Ich war hier nie unter einem anderen Account und wurde auch nie gesperrt. Es wäre allerdings ein schlechtes Zeugnis für die Diskussions- und Argumentationskultur in diesem Forum, wenn man wegen einer Argumentation wie der meinen gesperrt würde. Die Begründung dafür würde mich auch brennend interessieren.






    Die spezifisch österreichische Kultur besteht darin, keine spezifische Kultur zu sein? Aaaaahja!

    Du hast offenbar "meine Logik" nicht verstanden. Diese "Logik" erfordert keineswegs ein hermetisches Abgeschottetsein von äußeren Einflüssen. Sie erfordert lediglich, die Klassifikation kultureller Cluster auf der Basis der empirisch gegeben kulturellen Ähnlichkeitsbeziehungen vorzunehmen anstatt umgekehrt (wie es die übliche Staatsideologien vorsehen) die kulturelle Etikettierung anhand der politischen Landkarte vorzunehmen und kulturelle Phänomene in das Prokrustesbett von politischen Grenzen zu quetschen, die ja in aller Regel ohne Rücksicht auf kulturelle Gegebenheiten gezogen wurden. Um einen biologischen Vergleich zu bringen: Pflanzen sind sinnvollerweise anhand ihrer botanischen Merkmale zu klassifizieren und nicht anhand der politischen Landkarte. Wer in einem botanischen Lehrbuch die Pflanzen in "österreichische Pflanzen", "belgische Pflanzen" etc. einteilen würde, an dessen Zurechnungsfähigkeit würden zu Recht Zweifel geäußert. Und kulturelle Phänomene anhand politischer Raster erfassen zu wollen, ist genauso unsinnig wie botanische Phänomene anhand politischer Raster erfassen zu wollen.


    Von der Sprache habe ich bisher noch gar nicht gesprochen [Ich wäre dir dankbar, wenn du mehr auf das reagieren würdest, was ich sage als auf das, worauf du gerade einen Kommentar im Sonderangebot hast, den du gerne loswerden möchtest]. Aber wenn wir schon bei der Sprache sind, dann will ich dir sagen, welchen Stellenwert ich ihr einräume. Primär konstitutiv für die Nation (und auch für andere über- und untergeordnete Einheiten) ist die kulturelle Vernetzung. Diese vollzieht sich nun vorzugsweise in jenem Kommunikationspool, der durch die gemeinsame Sprache den kulturellen Austausch in privilegierter Weise ermöglicht. Um es mit den Worten Robert Musils zu sagen:

    "[Die Nation ist] als Sprachgemeinde ein natürlicher Leistungsverband, das Sammelbecken, innerhalb dessen sich der geistige Austausch zunächst und am Unmittelbarsten vollzieht. Diese geistesorganisatorische Bedeutung der Nation bleibt auch für den weitest gesteckten Humanismus und Kommunismus erhalten"

    Natürlich kann dieser über die Partizipation am gemeinsamen Kommunikationspool gestiftete Einheit durch geographische oder politische Umstände unterbunden sein. Wenn etwa vor Jahrhunderten Auswanderer in fremde Kontinente dort zwar ihre Sprache beibehielten, diese aber aufgrund ihrer Abgeschnittenheit nicht mehr nutzen konnten, um mit der gesamten Sprachgemeinde zu kommunizieren. Oder wenn ein totalitäres Regime Teile einer Sprachgemeinschaft durch Kontrolle der Kommunikationsflüsse lange Zeit vom Rest der Sprachgemeinde isoliert. Aber all das ist im Falle Österreich/BRD nicht der Fall, sondern die kommunikative Vernetzung ist - im Gegenteil - aufgrund der medialen und migrantischen Situation stärker als je zuvor. Ein Wiener weiß aufgrund dieser Vernetzung in der Regel wesentlich besser über politische, kulturelle oder alltagssoziologische Umstände in Norddeutschland Bescheid als über die entsprechenden Umstände in der wesentlich näheren Westslowakei. Fragen Sie einen Österreicher, wieviele slowenische Schriftsteller, slowakische Politiker, ungarische Schauspieler, tschechische Sportler er kennt oder was in kroatischen Talkshows gerade kontrovers dirkutiert wird. Trotz der geographischen Nähe und historischen K&k-Klammer werden Sie meist Schweigen ernten. In Bezug auf Deutschland werden Sie bei den gleichen Fragen mit dem Mitschreiben gar nicht mehr mitkommen.


    Nein, ich beziehe es nicht auf die multikulturellen Gesellschaften sondern auf die oben beschriebene kulturelle Vernetzung.


    Natürlich haben sich diejenigen schon vor Kriegsende darauf berufen, die erstens davon wussten und zweitens die geplanten opportumistischen Pläne hatten. Dass sie diese Pläne erst nach Kriegsende umsetzen konnten, liegt in der Natur der Sache. Aber die überwiegende Mehrheit, die dann den Opportunismus durch ihr Mittragen erst wirkungsmächtig machen konnten, wurde ohnehin erst nach 45 mit dieser Möglichkeit konfrontiert. Dass die Russen 43 "noch nicht wussten, was die Österreicher wollten" ist ja gerade der Grund, aus dem Sie den Opferdeal anboten. Wenn Sie damit hätten rechnen können, dass sich Österreich ohnehin abspalten will, wäre das ja nicht notwendig gewesen. Und angefangen hat Stalins strategisches Interesse ja schon in den 30er Jahren, als der den österreichischen Kommunisten die besagte Order gab.





    Nur her mit den "Gegenzitaten", damit wir analysieren können,ob diese die von dir erhoffte Relativierung zu leisten vermögen oder ob der vage Hinweis auf die Existenz solcher Zitate eher Ausdruck der Argumentationsverlegenheit ist.

    Die Argumentfloskel "Das muss man im Gesamtkontext sehen" ernst zu nehmen habe ich mir abgewöhnt, wenn sie ohne jegliche alternative Kontexterhellung vorgebracht wird.


    Du ziehst reichlich dramatische Schlüsse. Natürlich gefiele es mir besser, wenn Ansichten, die ich für richtig erachte, von mehr Zeitgenossen geteilt würden. Aber wem geht das (in Bezug auf welche Aspekte des Lebens auch immer) nicht so? Dir etwa? Daraus allein lässt sich noch keine Qual ableiten.


    Anektotische Belege aus dem persönlichen Erfahrungsschatz haben ziemlich beschränkte Aussagekraft, zumal im Vergleich zu wissenschaftlichen Erhebungen. Und die haben nun einmal das von mir berichtete Resultat zutage gebracht. Die "Presse" hat damals darüber berichtet worauf auch gleich hektisch Beschwichtigungskommentare nervöser Journalisten publiziert wurden, die das staatsideologische Gebäude in Gefahr sahen.

    Das glaubst Du. Ich glaube, sie werden deswegen nicht mehr gemacht, weil sie nicht das offiziell gewünsche Resultat liefen. Warum wurde die Berichterstattung denn ausgerechnet in dem Moment abgewürgt, als sich die statistisch bemerkenswerte Trendumkehr einstellte, wo dorch zuvor jeder einzelne Prozentzuwachs regelmäßig als Bestätigung des geschichtsmetaphysischen Lehrsatzes "Die österreichische Identität in ihrem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf" bejubelt wurde?


    Umso absurder, dass man sich so verkrampft darum bemüht, diese aktuelle Korrelation zwanghaft aufrecht zu erhalten und als quasi naturgesctzlichen Konnex hinzustellen, obwohl die Positionen nicht nur logisch voneinander unabhängig sind, sondern der Deutschnationalismus auch faktisch im Laufe der Geschichte von Menschen aller möglichen politischen Ausrichtungen vertreten wurde, und zwar über einen Zeitraum hinweg, gegen das die NS-Zeit eine historische Kurzepisode war. Ich sehe beim besten Willen nicht ein, warum ich mich (wie du es zu tun scheinst) zum willigen Erfüllungsgehilfen eines rechtsextremen Exklusivanspruches machen soll.

    Deine hellseherischen Ambitionen in Ehren, aber hier haben sie sich als stark verbesserungsbedürftig erwiesen. Das ist nämlich gar nicht die Studie, von der ich gemeint habe. Ich bezog mich auf eine wissenschftliche Studie (und nicht auf eine Zeitungsumfrage), die das Zusammengehörigkeitsgefühl der Bewohner rund um den Bodensee zum Gegenstand hatte (und nicht die Präferenz des politischen Zusammenschlusses). Und diese Studie ergab eber ein stärkeres Zugehörigkeitsgefühl über die Staatsgrenzen hinweg als über den Arlberg hinweg. Aber gut, wenn du schon mit dieser Zeitungsumfrage kommst, dann will ich auch das richtigstellen. Dem Datenbefund, wonach mehr als die Hälfte der Vorarlberger sich der Schweiz anschließen wollen (man stelle sich vor, wieviele es erst wären, wenn diese Präferenz politisch und medial beworben würde!) konnte ja empirisch NICHTS entgegengesetzt werden. Was da an gegenläufigen Kommentaren kamen, war der vom Wunsch als Vater des Gedankens getriebene Antireflex von einigen Funktionären genau jenes Systems, dessen Abschaffung eine Realisierung der bekundeten Mehrheitspräferenz zur Folge hätte. Was glauben Sie wohl, was ein Arbeiterkammerpräsident sagen würde, wenn ihm eine Umfrage vorgelegt würde, wonach die Mehrheit der Bürger für die Abschaffung des Kammernsystems ist? Ich hoffe, du hast keine parteipolitischen Ambitionen, sonst würdest du wohl jede Abwahl aus einem Amt mit dem Kommentar "Die Österreicher wollen mich weiter im Amt" verweigern. Erinnert mich auch ein bisschen an Gerhard Schröder, der nach seiner Abwahl den Wahlausgang einfach nicht wahrhaben wollte und forderte "die Kirche mal im Dorf zu lassen", als in einer Diskussionsrunde die Frage seiner Nachfolge im Amt diskutiert wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2012
  10. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Erstens sollten Sie die Begriffe "deutschnational" und "großdeutsch" nicht verwenden, als ob sie Synonyme wären.

    1.) Deutschnationalismus (im österreichischen Kontext) ist die Ansicht, dass die deutschsprachigen Österreicher derselben (Kultur-) Nation angehören wie die anderen Deutschsprachigen auch. Das ist zunächst nichts weiter als eine kulturelle These.

    2.) "Großdeutsch" ist das politische Anliegen, Österreich (wiederum: den deutschsprachigen Teil) mit dem übrigen Deutschland in einem Gesamtstaat politisch zu vereinen.

    Nun gab es zwar viele Deutschnationale, die zudem Großdeutsche waren, das ist aber keineswegs eine logische Konsequenz und war auch faktisch nicht immer gekoppelt.

    Und selbst bei den Großdeutschen muss man weiter unterscheiden zwischen denen, die eine gesamtdeutsche politische Integration nur unter den Vorzeichen eines wünschenswerten politischen Systems befürworteten und jenen, die die Integration unter allen Umständen befürworteten. Ein Beispiel für Letztere waren führende österreichische Sozialdemokraten im Exil, die zwar den Nationalsozialismus scharf ablehnten, aber dennoch den Anschluss 1938 guthießen.

    Und was nun die "Alldeutschen" betrifft, von denen habe ich überhaupt nicht gesprochen. Sie waren EINE unter den deutschnationalen Gruppierungen im politischen Spektrum. Sie waren weder "deutschnationaler" als die anderen (sondern nur biologistischer in der Begründung ihres Deutschnationalismus) noch waren sie die einzigen unter den Großdeutschen, denen der Prozess der Realisierung der großdeutschen Idee zu langsam ging. Die Sozialdemokraten z.B. waren mindestens genauso erpicht auf die großdeutsche Lösung und lange vor es die Alldeutschen überhaupt gab, war die großdeutsche Lösung 1848 ein Herzensanliegen von "linken" Parlamentariern der Paulskirche.

    Es bleibt dabei: Auch wenn es heute eine verbreitete Klischeevorstellung ist, dass "deutschnational" sich vorzugsweise mit "rechts" verträgt - die Geschichte lehrt uns anderes, zumindest dann, wenn man bereit ist, die historischen Scheuklappen weiter zu öffnen als nur für das Blickfeld 1933-1945.
     
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  11. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Stimmt nicht. Im Grundgesetz wird ausdrücklich zwischen Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit unterschieden!

    BVFG - Einzelnorm
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist lediglich der Sonderfall für die Vertriebenen nach dem Zweiten Weltkrieg und Spätaussiedler, und hat nur Bedeutung für die Aufnahme im Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland.

    Eine "Volksabgrenzung" war teleologisch nicht beabsichtigt.
     
  13. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ersten bitte ich mal darum, mir nicht Behauptungen in den Mund zu legen. Ich habe hier nicht behauptet, dass die Alldeutschen synonym mit den Deutschnationalen waren. Was ich gesagt habe war, dass die dauerhafte politische Trennung von Österreich und Deutschland in beiden Ländern von den meisten Parteien und anderen politischen Kräften akzeptiert wurde. Nicht zuletzt von den beiden Herrscherhäusern.

    Das stimmt, doch das politische Spektrum der Paulskirche wurde zerschlagen oder marginalisiert. Besonders die Liberalen in Deutschland vertraten nach 1860 im wesentlichen die preußische Reichs- und Außenpolitik. Den starken oppositionellen Kräften nach 1871, Zentrum und SPD, war die "großdeutsche Lösung" kein Herzensanliegen mehr.

    Man kann allerdings zumindest sagen, dass die Parteien, die sich selbst "deutschnational" nannten, sämtlich der Rechten angehörten - ob in Österreich oder Deutschland. Und ich denke, dass "deutschnational" im wesentlichen eine politische Selbstbezeichnung war, was ja gar nicht dagegen spricht, dass sich viele Österreicher kulturell lange als Deutsche auffassten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Juli 2012
  14. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Warum auch immer, es wird jedenfalls begrifflich unterschieden. Und das ist sachlich richtig. Ohne diese begriffliche Unterscheidung könnte ja z.B. auch Goethe kein Deutscher gewesen sein, weil er bekanntlich nicht Bürger der BRD war.
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Genau deshalb stellt sich die Frage: warum? Nicht aufgrund der von Dir beschriebenen Intention.



    Goethe hat mit der begrifflichen Unterscheidung nichts zu tun, schlicht weil er tot war und ist und deshalb bekanntlich kein Bundesbürger sein konnte oder nach 1949 als Vertriebener werden konnte.

    Lies Dir mal die Materialien zu Entstehungsgeschichte und Zweck des Art. 116 durch: mit einer Volksabgrenzung hat das nichts zu tun, sondern mit dem Anspruch auf Staatsbürgerschaft im Geltungsbereich des Grundgesetzes.
     
  16. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    DU legst MIR eine Behauptung in den Mund. Ich habe nämlich gar nicht behauptet, dass du "alldeutsch" und "deutschnational" synonym verwendest, sondern ich habe davor gewarnt, "deutschnational" und großdeutsch" synonym zu verwenden. Und das mit gutem Grund. Denn da dein Beispiel ohne diese Gleichsetzung gar nicht als Gegenbeispiel in Frage käme (weil es mit dem großdeutschen Anliegen argumentiert, während ich auf mich auf die deutschnationale Einstellung bezogen habe) wäre es völlig sinnlos, wenn du dich nicht der falschen Gleichsetzung schuldig gemacht hättest. Da ich dir aber zubillige, einen zwar inhaltlich unrichtigen, aber nicht semantisch unsinnigen Einwand formuliert zu haben, gehe ich davon aus, dass du genau den Fehler begangen hast, vor dem ich gewarnt habe.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hast aber schon gelesen, was ich geschrieben habe und auf welche Aussage das eine Reaktion war, oder?
     
  18. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Natürlich hat er mit dem Begriff zu tun. Alles und jeder hat mit einem Begriff zu tun, wenn und indem es/er unter diesen Begriff fällt. Goethe bestimmt somit die Extension des Begriffes mit. Dafür ist es völlig irrelevant, wer wann wo diesen Begriff in welchem Gesetzestext verwendet. Das ist eine rein semantische Angelegenheit, keine rechtsgeschichtliche.

    Wäre "Deutscher" gleichbedeutend mit "Inhaber der Staatsbürgerschaft der BRD", dann wäre Goethe kein Deutscher gewesen, weil er nicht die Staatsbürgerschaft der BRD hatte. Da er aber ein Deutscher war, ist die Prämisse falsch, wonach "Deutscher" gleichbedeutend ist mit "Inhaber der Staatsbürgerschaft der BRD". Das ist pure Logik ("Modus tollens")
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich darf meine Frage wiederholen:

     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Wie generös. Eigentlich geht es mir aber um etwas anderes, weswegen ich noch mal auf diesen Beitrag zurückkommen möchte:

    Nämlich das: dass trotz des deutschen Selbstverständnisses die Masse der politischen Akteure in Deutschland wie in Österreich die politische Teilung von 1866 akzeptierten. Das widerspricht doch auch gar nicht der damaligen Situationslage, da es ungeachtet der Bemühungen der deutschen Nationalbewegung seit 1813 ziemlich offen war, wie der deutsche Einheitsstaat in seiner politischen Ausgestaltung aussehen würde.
    Nur meine ich, dass die politische Teilung langfristig auch zur kulturellen Spaltung führte, so ähnlich, wie es auch im Großherzogtum Luxemburg geschah, dass sich ja dem deutschen Reich ebenfalls nicht anschloss.
     

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