Verbindung Österreich-Deutschland vor dem dritten Reich

Dieses Thema im Forum "Österreich | Schweiz" wurde erstellt von johannes1, 25. Mai 2012.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist weder eine nur semantische Angelegenheit (falls Du anderer Meinung bist, solltest Du Dich mit der Juristischen Methodenlehre befassen), noch hat Goethe unter dem Grundgesetz etwas mit Rechtsgeschichte tun.

    Ergo ist der Bezug keine Logik, sondern schlicht absurd.
     
  2. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Nein, habe ich nicht gelesen. Ich habe eine Aussage herausgegriffen und daruf hingewiesen, dass sie falsch ist. Daran ändert kein Kontext etwas.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das hättest du besser tun sollen.
     
  4. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Was (nicht welches!) die Bedeutung eines Begriffes ist, wird nicht in der juristischen Methodenlehre geklärt, sondern in der Semantik. Und die Bedeutung des Begriffes - das ist semantisches Elementarwissen - bestimmt die Extension. Und wenn Goethe erstens nicht Element der Extensionalmenge von "Staatsbürger..." und zweitens ein Deutscher ist, dann folgt daraus logisch, dass die besagten Begriffe nicht synonym sind und somit die Aussage falsch ist, dass "Deutscher" gleichbedeutend mit "Bürger..." sei. Ergo hat das Grundgesetz einer sachlich richtigen begrifflichen Unterscheidung Rechnung getragen, wann und aus welchem Grund auch immer.

    Apropos:
    Ich habe gar keine Intention beschrieben. Bitte bleib am Text und fantasiere nichts dazu!
     
  5. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Warum, wo es doch den Wahrheitsgehalt der Aussage nicht ändern kann?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Polysemie ist dir ein Begriff?
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit anderen Worten, du hast es nicht nötig noch mal nachzulesen, was ich denn wirklich geschrieben habe, weil du eh alles besser weißt? Schade. Ich bin off.
     
  8. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Nun also, da es dir ein solches Herzensanliegen ist, habe ich deinen ganzen Text gelesen. Aber ich sehe nicht, inwiefern mich diese Lektüre zu einer Revision meines Hinweises darauf veranlassen sollte, dass es nicht stimmt, dass das Gesetz das Deutschsein auf die Staatsbürgerschaft reduziert.
     
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Das ist schon großes Kino, und hat Unterhaltungswert.=)

    Es ist nicht ganz die Sendung mit der Maus, aber einfacher geht es nicht: Wortsinn und Bedeutungszusammenhang sind im juristischen Kontext zu interpretieren. Achtung1: Fachsprache beachten. Ansonsten kann sich die Semantik frei austoben, landläufiges Verständnis ist wichtig für die Bedeutung.
    Achtung2: Dabei bleibt es allerdings nicht, sondern

    A) die Entstehungsgeschichte
    B) die Teleologie

    des Gesetzes sind für die Auslegung von wesentlicher Bedeutung. So auch hier. Die Semantik interessiert hier am Rande (Wortsinn, falls eindeutig)

    Den Quatsch mit Goethe brauchen wir nicht zu vertiefen, da Goethe bekanntlich als Toter kein Bundesbürger war, den das Grundgesetz unter seinen staatlichen (Semantik: nicht stattlichen) Geltungsbereich ziehen musste, und der auch keinen Antrag nach dem Bundesvertriebenengesetz auf Basis von Artikel 116 stellen musste.:cry:


    Wir können das Spielchen aber auch fortsetzen: erklär mal bitte fachübergreifend den Begriff Organ. :winke:
    Organ ? Wikipedia
     
  10. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Du begehst schon wieder denselben Denkfehler, obwohl ich mit Ausrufezeichen davor gewarnt habe. Also nochmal: für den strukturellen Zusammenhang zwischen Begriffsintension und Begriffsextension spielen Überlegungen in Bezug auf Kontext, Begriffsgenese, Fachterminologie etc. nicht die geringste Rolle. Wie auch immer die Bedeutung eines Begriffes sich begriffsgeschichtlich und kontextuell ergeben hat: wenn er sie einmal hat, besteht der genannte Zusammenhang. Und einzig und allein auf der Basis dieses Zusammenhangs lässt sich logisch ableiten, dass -wie oben dargelegt - im Grundgesetz einem sachlich richtigen Begriffsunterschied Rechnung getragen wurde. Fundamentale begrifflogische Zusammenhänge der Semantik können genausowenig durch genetisch-kontextuelle Überlegungen außer Kraft gesetzt werden wie die Aussagenlogik durch irgendwelche Überlegungen in Bezug auf den Inhalt der Aussagen. Logik ist ihrer Natur nach formal und ihre Gültigkeit somit unabhängig von allen inhaltlichen Aspekten. Was schon aus logischen Gründen falsch ist, kann durch keine inhaltliche Überlegung der Welt rehabilitiert werden.

    Wenn du mit der Unterscheidung von Begriffslogik einerseits und genetisch-kontextuellen Überlegungen momentan intellektuell überfordert bist, dann solltest du zunächst einmal damit beginnen, deinen Denkfehler zu verstehen anstatt argumentative Defizite mit polemischer Rhetorik zu übertünchen.
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Faszinierend,...

    wie sich jemand einer herrschenden fachlichen Methodik fachfremd nähert, und dabei munter definierend auf seiner professionsfernen Interpretation beharrt.

    Nur leider ist das völlig irrelevant für den teleologischen Bezug der Volkszugehörigkeit auf die Vertriebenen-Situation nach 1945.:winke: So wäre ich mal auf den grundgesetzlich begründeten Antrag eines Österreichers oder Schweizers wegen deutscher "Volkszugehörigkeit" gespannt, ebenso auf denjenigen eines Deutschamerikaners. Prägender Bestandteil der grundgesetzlichen "deutschen Volkszugehörigkeit" ist es, aus einem kommunistisch regierten Land zu stammen (wer hätte das von den Juristen gedacht:devil:) und deswegen einer Verfolgung aus ethnischen Gründen ausgesetzt gewesen zu sein.

    Schade, dass der "logische" Beinahe-Bundesbürger Goethe nicht darunter fällt. Aber der Antrag für Goethe wäre ohnehin unzulässig.:rip:

    P.S. Die Smilies sind themengerecht in schwarz-rot-gold gehalten, nur lässt sich die Reihenfolge nicht einhalten. Logisch handelt es sich also um eine deutsche Flagge, nur auf den Kopf gestellt.

    Und was ist nun mit den Termini "Organ" in den verschiedenen juristischen Fachbereichen? Da bin ich auf die nächste fachfremde Interpretation gespannt; vielleicht könnte man mit der Entstehungsgeschichte eines juristischen Medizinklaus anfangen? Oder wir gehen gleich zum steuerrechtlichen Organbegriff über.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2012
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  12. Cannabich

    Cannabich Gesperrt

    Da du die Logik des Argumentes ignorierst und statt dessen abwechselnd das unflätige Rumpelstitzchen und den Clown spielst, hat es wohl keinen Sinn, mit dir weiter darüber zu diskutieren.
     
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Nana, wer wird denn gleich beleidigend werden?:nono:

    Bzgl. "Argument" hatte ich dir mehrfach erklärt, dass Interpretationsversuche ohne teleologische Reduktion keine Berücksichtigung finden können. Daran kann ich nichts ändern, ich bin hier nur der Bote, nicht der Absender.

    Für deine volksdeutschen Deutungsversuche ist das Grundgesetz daher leider ein ungeeignetes Spielzeug.

    P.S. Unter diversen rechtsnahen Berufen gibt es übrigens das Schlagwort der Beratungsresistenz. Unbestätigten Gerüchten zufolge handelt es sich nicht um ein rezessives deutschtypisches Gen, und auch nicht um eine Abart des Heuschnupfens.:devil:
     
  14. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Silesia, es gibt eine ganze Reihe Menschen österreichischer und schweizerischer Herkunft mit der Staatsangehörigkeit der BRD. Die Einbürgerung ist sehr viel leichter als bei anderen Ausländern. Auch Luxemburger haben da keine Schwierigkeiten. Es muß nur ein dauerhaftes Arbeitsverhältnis vorliegen. Gilt auch für Deutschsprachige aus anderen Ländern und Kinder von Auswanderern (die meines Wissens sogar ohne Arbeitsplatz)

    Abgesehen davon, jeder Nachfahre eines Deutschen hat das Recht auf den Paß, wenn seine Vorfahren keine Möglichkeit für die Beantragung hatten. Auch der Nachfahre eines schwarzen deutschen Beamten aus den ehemaligen Kolonien .

    Auch wenn dieses Gesetz für den Ostblock gemeint war, es hat nun mal allgemeine Gültigkeit.

    Aber das hat mit den Beziehungen Österreich/Deutsches Reich nichts zu tun. Darüber wird hier ja gesprochen
     
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wilfried, hier geht es um eine juristische Diskussion und um die Auslegungsfrage "Volksabgrenzung" in Bezug auf Vertriebene und nach späteren! Anpassungen auf Spätaussiedler. Das - die Intention des Artikel 116 - ist von sonstigen Einbürgerungen, gleich woher, zu trennen. So wurden unter dem Art. 116 auch "Nichtdeutsche" eingebürgert. Hinweise im Grundgesetz auf "Volksdeutschen" sind zweckbezogen erfolgt, um die Vertriebenenfrage und später den Komplex der Spätaussiedler zu lösen. Insofern ist es Unsinn, eine Definition von "Deutschen" im Grundgesetz zu postulieren. Das war zu keinem Zeitpunkt Sinn und Zweck der Regelung, wie die Entstehungsgeschichte belegt. Vielmehr sind insbesondere die oben genannten Gruppen/Beispiele überhaupt nicht erfasst. Thematisch am Art. 116 und dem Vertriebenengesetz vorbei geht daher auch Hinweis, dass Österreicher oder Schweizer "leichter" eingebürgert werden als Bürger anderer Herkunftsländer.

    Siehe z.B. hier (Heilbronner/Renner/Maaßen - GG-Kommentar):

    "Art.*116 Abs.*1 ist als Übergangsbestimmung in das GG eingefügt worden, um den Status der Flüchtlinge u. Vertriebenen dt Volkszugehörigkeit, die vielfach die dt StAng nicht besaßen oder sie zumindest nur schwer nachweisen konnten, zu klären u. sie den dt StAng gleichzustellen (vgl JöR nF 1, 823 ff). Nach Beendigung des Zweiten Weltkriegs waren sie in den drei westlichen Besatzungszonen meist als „Als-ob-Dt“ behandelt (vgl zB LG Berlin, NJ 1947, 63) oder dt StAng gleichgestellt (vgl zB hess. Flüchtlingsges. vom 19.*2. 1949, HessGVBl. S.*15, 34) oder aber eingebürgert worden (vgl dazu im Einzelnen Lichter/Hoffmann S.*25; Makarov/v.*Mangoldt, Art.*116 GG Rn*1 f; Schätzel S.*94 f). Da in dem Gebiet der BR Deutschland insgesamt 8*Mill. Vertriebene dt Volkstums aufgenommen worden sind, bestand ein erhebliches Interesse an einer ebenso klaren wie raschen Lösung der damit verbundenen stangr Fragen. Dies trug neben der Notwendigkeit, einer Lösung der „Dt Frage“ nicht auf dem staatspolitisch sensiblen Feld der StAng vorzugreifen, zu der in Art.*116 Abs.*1 gefundenen Definition des „Dt“ bei. Abgesehen von der Neuartigkeit dieses Begriffs bleibt noch anzumerken, dass in der Vergangenheit der Bestand des Staatsvolks eines Staats in Deutschland noch nie in der Verf. festgeschrieben worden war, der Verfassungsgeber dabei also Neuland betrat u. sich nicht an historische Vorbilder anlehnen konnte. Dies gilt auch für den Begriff „Deutschland“, der jetzt erstmals im Staatstitel eines dt Staats enthalten ist (vgl Kimminich, in: BK, Art.*16 Rn*25).
    2Mit Art.*116 Abs.*2 sollen die Folgen der zwischen 1933 u. 1945 erlassenen Ges. u. VO bereinigt werden, welche die Ausbürgerung politisch, rassisch oder religiös missliebiger Personen zum erklärten Ziel hatten. Nach Kriegsende waren zunächst unterschiedliche gesetzl. Regelungen zum Zwecke der Klärung der Rechtsfolgen der während der Herrschaft des Nationalsozialismus erfolgten Entziehungen der dt StAng ergangen. Mit dem Ges. Nr.*1 des Kontrollrats (ABl. KR S.*6) waren das Reichsbürgerges. vom 15.*9. 1935 u. die auf seiner Grundlage erlassenen Vorschriften aufgehoben worden, u. von den Behörden in den vier Besatzungszonen u. in Groß-Berlin wurden diese Ausbürgerungen entweder als von Anfang an nichtig angesehen oder nachträglich für nichtig erklärt oder aber durch Wiedereinb. rückgängig gemacht (vgl Makarov/v.*Mangoldt, Art.*116 GG Rn*1 f, 67 ff; Maßfeller S.*90, 414 ff; Schätzel S.*101 f).
    3Im Parlamentarischen Rat wurden die zwischen 1933 u. 1945 vorgenommenen Zwangsausbürgerungen nicht als per se nichtig behandelt. Dem Entwurf des zunächst nur aus dem ersten Satz bestehenden Abs.*2 (zunächst Art.*138 b; vgl Parl. Rat, Entwürfe S.*36) lagen mehrere Überlegungen zugrunde: (1) Mit der Annahme einer generellen Nichtigkeit der Ausbürgerungen wären die Betroffenen der ausl. Feindgesetzgebung unterworfen worden. (2) Mit einer automatischen, uU rückwirkenden Wiedereinb. wäre manchen Ausgebürgerten gegen ihren Willen die dt SAng oktroyiert worden. (3) Mit einem ausnahmslosen Antragszwang für eine Wiedereinb. wäre schließlich vielen Verfolgten des Naziregimes die Rückkehr in ihre Heimat u. in ihre StAng unerträglich erschwert worden (zur Entstehungsgeschichte im Einzelnen Makarov/v.*Mangoldt, Art.*116 Rn*76 ff; Menzel, in: BK, Art.*116 Anm.*I). Man sah es als einen gangbaren Ausweg aus dem daraus resultierenden rechts-theoretischen u. praktischen Dilemma an, letztlich auf den Willen der Betroffenen abzustellen (so ausdrücklich Parl. Rat, HA, Bericht S.*95).
    4Die Vorschriften des Art.*116 sind nach ihrer Stellung im GG wie nach ihrem Inhalt Übergangsrecht. Gleichwohl haben sie auch nach über 60*Jahren Geltungsdauer nicht ihre Bedeutung verloren. Die Zahl der Anwendungsfälle des Abs.*2 wird naturgemäß weiter spürbar zurückgehen. Für Abs.*1 war bis 1989 nicht abzusehen, wann er im Zusammenhang mit einer Lösung der Dt Frage geändert oder aufgehoben werden könnte (zur Bedeutung des Art.*116 bis zum Jahre 1989 s. vor allem Alexy, NJW 1989, 2850; Silagi, ROW 1986, 160). Nach den fundamentalen Veränderungen in Ost- u. Südosteuropa u. der DDR Ende des Jahres 1989 u. dem Beitritt der DDR zur BR Deutschland am 3.*10. 1990 war auch die Zeit für eine Änderung der Rechtslage für die Statusdt gekommen. Zunächst wurde schon Mitte 1989 die Verteilung der vermehrt ankommenden Aussiedler mit dem Ges. über die Festlegung eines vorläufigen Wohnortes (BGBl.*I 1378) erleichtert. Sodann wurde Mitte 1990 das Aufnahmeverfahren für Aussiedler erstmals durch das AAG in §§*26 ff BVFG gesetzl. geregelt (dazu Rn*29–31). Schließlich wurde das BVFG mit Wirkung vom 1.*1. 1993 durch das KfbG grundlegend umgestaltet, indem vor allem die Voraussetzungen für die Feststellung der dt Volkszugehörigkeit u. der Eigenschaft als (Spät-)Aussiedler erheblich verändert wurden (dazu Rn*31 ff). Letztendlich wurde im Rahmen der StAngR-Reform ein weiterer Schritt zum Abbau des Status der Dt ohne dt StAng unternommen. Diesen Personen ist nämlich vom 1.*8. 1999 an kraft Ges. die dt StAng verliehen (§*40 a StAG), u. iÜ ist der Einbürgerungsanspruch nach §*6 StAngRegG bei Erteilung einer Spätaussiedlerbescheinigung kraft Ges. durch eine Überleitung in die dt StAng ersetzt (§*7 StAG). Mit dem ZuwG wurden die Verfahren über Aufnahmebescheid u. Spätaussiedlerbescheinigung beim Bundesverwaltungsamt konzentriert u. die Aufnahme von nichtdt Familienangehörigen an den Besitz von Grundkenntnissen der dt Sprache geknüpft. Von einer endgültigen Regelung des Zuzugs infolge des Zweiten Weltkriegs wurde erneut abgesehen, obwohl sich die Lebensverhältnisse der Deutschen in den ehemaligen Vertreibungsgebieten seit Kriegsende grundlegend verändert u. sich weit von denen bei Erlass des GG entfernt haben (dazu Renner, ZAR 2004, 176)."
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juli 2012
  16. codjanski

    codjanski Neues Mitglied

    Ich hoffe, ich darf mich der Diskussion anschließen, denn ich wollte nicht extra einen neuen Thread eröffnen mit meiner Frage, welche Rolle damals das Stadtpalais Liechtenstein in Wien gespielt hat? Also geschichtlich bezogen und ob ihr hierzu weiterführende Informationen habt? Ich würde es wahnsinnig gern einmal besichtigen auf meiner Österreichtour im Juni 2013.

    Liebe Grüße
    cody
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter


    Zur Geschichte kann ich dir leider nichts sagen, da gibt es andere User die das sehr gut können.

    Zur Besichtigung, kennst du die Webseite?

    Das STADTPALAIS Liechtenstein - Stadtpalais - Palais Liechtenstein

    Das Stadtpalais Liechtenstein kann nur mit Führungen besichtigt werden.

    Das Herzstück. Die Fürstlichen Sammlungen. - Führungen - Palais Liechtenstein
     

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