Verbrechen der Weltreligionen

Das Problem der Religion ist, dass sie den "Geist" oder die "Seele" oder wie man es auch nennen will höher einschätzt, als den Körper. Man tötete "Hexen" - besser: unschuldige Frauen und Männer, um deren Seelen aus den Fängen des "Teufels" zu retten. Auch wenn es die Zerstörung des Körpers bedeutete.
Diese Einstellung ist die Wurzel aler Verbrechen, im Namen von Religionen, oder anderen Idiologien. Sobald eine Religionsgemeinschaft prächtige Bauten und teure Gewänder verwendet, stinkt es irgendwo gewaltig im Hinterhof. Man muss nur etwas suchen.
Ein wesentliches Element der jüdischen Religion ist die Interpretation von Schriften und der Disput darüber. Die haben sich zu allen Zeiten dermaßen gezofft, dass weder die Römer, noch Nebukadneza dort für "Frieden" sorgen konnte. Deshalb macht der Vergleich mit anderen Religionen eigentlich keinen Sinn.
Was ICH persönlich als Verbrechen einstufe, ist die Beschneidung von Kleinkindern und die Begründung für deren Fortführung. Man gehe so den Bund mit Gott ein. Wie kann man einen Bund eingehen, indem man etwas abschneidet ??
Damit fängt aber schon die Frage an: WAS ist ein Verbrechen ?? Bevor man darüber spricht, muss man die Sichtweisen koordinieren.

Neutrino schrieb:

Diese Einstellung ist die Wurzel aler Verbrechen, im Namen von Religionen, oder anderen Idiologien. Sobald eine Religionsgemeinschaft prächtige Bauten und teure Gewänder verwendet, stinkt es irgendwo gewaltig im Hinterhof. Man muss nur etwas suchen.

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Auch wenn es am Resultat wenig ändert sollte man bedenken, dass die Glaubensvorschriften oder Bücher, auf die sich religiöse Gemeinschaften stützen, in der Regel weder Verbrennungen oder Verstümmelungen noch sonstige Gräuel fordern. Es sind meist spätere Generationen, die grundlegende Schriften so auslegen oder interpretieren. Es ist also meist nicht DIE Weltreligion, die Schandtaten verübt hat, sondern - genau betrachtet - eine mächtige Gruppe von Gläubigen, die eine fundamentalistische Interpretation von Glaubensgrundsätzen in kraft setzt, die vermutlich nicht einmal im Sinne des Religionsstifters gewesen wäre.

In allen Religionen kann man fundamentalistische und liberale Phasen beobachten, die vom aufgeklärten Potenzial der Gesellschaft abhängig sind, die Träger der Religion ist. Allerdings habe ich den Eindruck, dass das Christentum und der Islam in dieser Hinsicht die radikalsten - um nicht zu sagen "blutrünstigsten" - Episoden erlebt haben, während das Judentum und der Buddhismus erheblich friedfertiger verfuhren, was scharfe verbale Auseinandersetzungen oder auch Verbannungen nicht ausschließt.

Neutrino schrieb:

Das Problem der Religion ist, dass sie den "Geist" oder die "Seele" oder wie man es auch nennen will höher einschätzt, als den Körper. Man tötete "Hexen" - besser: unschuldige Frauen und Männer, um deren Seelen aus den Fängen des "Teufels" zu retten. Auch wenn es die Zerstörung des Körpers bedeutete.

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Das ist eine Betrachtungsweise, die unsere moderne, aufgeklärte Sicht voraufklärerischen Ansichten überstülpt. Wer natürlich nicht an ein besseres Jenseits glaubt oder daran starke Zweifel hat, wie in unserer heutigen Sichtweise üblich, der wird natürlich das Diesseits höher einschätzen. In einer Welt, in der Elend und Tod im Diesseits aber alltäglich sind, hat das Jenseits einen viel höheren Stellenwert. Das kann man unseren Vorfahren aber kaum zur Last legen. (Abgesehen davon, dass hier im Thread schon thematisiert wurde, dass die Hexenverfolgung gerade von Seiten der Religionswächter eher mit Argwohn beäugt wurde.) Diese vormoderne Sichtweise ist für uns heute eben kaum noch nachvollziehbar.

Neutrino schrieb:

Diese Einstellung ist die Wurzel aller Verbrechen, im Namen von Religionen, oder anderen Ideologien.

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Andere Ideologien interessieren sich wenig bis gar nicht für die Seele. Insbesondere materialistische Ideologien sind sehr auf das Diesseits ausgerichtet.
Die Wurzel allen Übels ist die Habgier. :still:

Neutrino schrieb:

Sobald eine Religionsgemeinschaft prächtige Bauten und teure Gewänder verwendet, stinkt es irgendwo gewaltig im Hinterhof. Man muss nur etwas suchen.

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Das was du dahinter siehst, ist wohl das, was die christlichen Kirchen in den Hauptlastern Luxuria (Wolllust, Ausschweifigkeit) und Superbia (Hochmut, Arroganz, Eitelkeit) ausdrücken. Und z.T. hast du sicher Recht, gerade was Kirchenfürsten im Mittelalter und der Frühen Neuzeit, z.B. die Renaissancepäpste angeht, gibt es ja durchaus berechtigte Zweifel an ihrer Gottesfürchtigkeit, wobei man immer das Individuum im Einzelnen betrachten muss.
Aber prächtige Bauten, farbenfrohe Gewänder und teurer Schmuck sind nicht grundsätzlich zu verdammen. Es kommt vielmehr darauf an, aus welchen Motiven die Schätze im Einzelnen zusammengetragen wurden: Um das Luxusleben eines Kirchenfürsten zu bezahlen oder zur höheren Ehre Gottes. Ein prächtig ausgeschmückter Dom kann natürlich ein Prestigeobjekt eines oder einer Reihe von Kirchenfürsten sein, die damit ihre Macht unterstreichen wollten. Sie können aber eben auch ein Glaubenszeugnis von ganz normalen Gläubigen sein. Hier gleich Schwefelgerüche auszumachen, ist also etwas verfehlt.

Neutrino schrieb:

Ein wesentliches Element der jüdischen Religion ist die Interpretation von Schriften und der Disput darüber. Die haben sich zu allen Zeiten dermaßen gezofft, dass weder die Römer, noch Nebukadnezar dort für "Frieden" sorgen konnte. Deshalb macht der Vergleich mit anderen Religionen eigentlich keinen Sinn.

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Auch in anderen Religionen hat es immer Meinungsverschiedenheiten gegeben.

Neutrino schrieb:

Was ICH persönlich als Verbrechen einstufe, ist die Beschneidung von Kleinkindern und die Begründung für deren Fortführung. Man gehe so den Bund mit Gott ein. Wie kann man einen Bund eingehen, indem man etwas abschneidet ??

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In den USA ist die Beschneidung von Jungs gang und gäbe, ganz unabhängig von der Religion. Dient der Hygiene. Es ist wohl davon auszugehen, dass die nahöstlichen religiös begründeten Beschneidungsvorschriften (wohlbemerkt, es geht hier um die Zirkumzision, nicht um Genitalverstümmelung!) in einer Region, wo Wasser sehr wertvoll ist, ursprünglich mal einen lebensweltlich-praktischen Grund hatten.

Dient der Hygiene. Es ist wohl davon auszugehen, dass die nahöstlichen religiös begründeten Beschneidungsvorschriften (wohlbemerkt, es geht hier um die Zirkumzision, nicht um Genitalverstümmelung!) in einer Region, wo Wasser sehr wertvoll ist, ursprünglich mal einen lebensweltlich-praktischen Grund hatten.

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Das hört man immer mal wieder, aber stimmt das auch?
Ein größeres Risiko sehe ich darin dass man bei der Beschneidung eher schon mal verstirbt (passiert heute auch noch oft) als dass man sich durch mangelnde hygiene die Zeugungsfähigkeit/das Weiterleben verunmöglicht(wobei dies hier auch unterstellt wird da die Beschneidung nicht überall in dieser Region praktiziert wurde).

Die Leute machen eben gefährlichen Blödsinn, und verstümmeln sich weil ein Schamane es ihnen im Namen Gottes/der Götter befiehlt, sie ritzen sich tausendfach die Haut auf, spalten sich die Zunge, spitzen sich die Zähne an, verbrennen sich, formen den Kopf zu einem Kegel, schneiden sich die Finger ab, lassen sich von giftigen Ameisen immer und immer wieder stechen bis sie keine Gefühl mehr in den Gliedern haben usw.

Dass diese archaischen Riten es bis in die Jetztzeit schaffen passiert schon mal, sinnvoller werden sie aber deshalb noch lange nicht.

(btw.:Was ist den die Zirkumzision anderes als eine Genitalverstümmelung? Gesundes Gewebe wird unwiderbringlich zerstört, jegliches Empfinden in diesem Bereich wird schwer beeinträchtigt)

Neutrino schrieb:

...Damit fängt aber schon die Frage an: WAS ist ein Verbrechen ?? Bevor man darüber spricht, muss man die Sichtweisen koordinieren.

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Da gibt es meiner unmaßgeblichen Meinung nach, nicht viel zu "koordinieren".

Rechtsphilosophisch ist ein Verbrechen der Verstoß gegen positiv gesetztes Recht. Verstößt positiv gesetztes Recht gegen überpositives Recht, bricht das überpositive Recht das positive Recht.

Soweit ist eigentlich alles klar, aber ab jetzt wird es kompliziert, weil es einer Güterabwägung der Rechtsgüter bedarf.

Als Beispiel die hier diskutierte "Beschneidung" von Jungs.

Religionsfreiheit ist ein universelles Menscherecht und wird als überpositives Rechtsgut auch im positiven Recht kodifiziert (z.B. viele Verfassungen). Damit wäre die Beschneidung von Jungs aus religiösen Gründen durch das hohe Rechtsgut der Religionsfreiheit sowohl durch positives als auch überpositives Recht gedeckt.

Allerdings bedarf es jetzt wieder einer Abwägung von Rechtsgütern, und zwar der Abwägung, ob das Recht auf die körperliche Unversehrbarkeit höher wiegt als die Religionsfreiheit und bei dieser Güterabwägung wäre auch dann noch die Güterabwägung zwischen dem religiösen Selbstbestimmungsrecht des kleinen Jungen vorzunehmen, welches ja den Eltern obliegt und das aber durch die Beschneidung gleichsam präjudiziert würde.

Dieses kollisionsrechtliche "Gewirr" ist faktisch nicht auflösbar.

@Nergal

Ich habe keine Medizinalstatistik bei der Hand und wahrscheinlich gibt es auch keine, ich denke aber, daß die Mortalitätsrate bei Beschneidungen von kleinen Jungs eher gegen "0" läuft, so sie medizinisch lege artis vorgenommen werden.

M.

Nergal schrieb:

Das hört man immer mal wieder, aber stimmt das auch?

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Die WHO vertritt das in ihren Publikationen durchaus:
http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf

(Zunächst geht es in dem Text viel um Wahrnehmung und Begründung für die Beschneidung, von Leuten, die sich dafür entschieden haben, sich beschneiden zu lassen, später werden jedoch auch Studien zitiert, die nahelegen, dass gerade in Regionen mit schlechten Hygieneverhältnissen die Beschneidung hygienisch tatsächlich von Vorteil ist.)

Was nun die Risiken der Beschneidung angeht, so will ich sie überhaupt nicht bestreiten, kann da aber nur Melchior beipflichten, dass es bei einer fachgerechten Beschneidung eigentlich nicht zu schweren Komplikationen kommen dürfte.
Um schließlich auf den Aspekt der Genitalverstümmelung zu kommen, so habe ich diesen bisher immer mit der weiblichen Beschneidung in Verbindung gebracht, aber es scheint tatsächlich so zu sein, dass bei etwa 2/3 der beschnittenen Männer (und z.T. wohl auch der mit ihnen verkehrenden Frauen) sich das Lustempfinden verändert, z.T. zum negativen.

El Quijote schrieb:

Um schließlich auf den Aspekt der Genitalverstümmelung zu kommen, so habe ich diesen bisher immer mit der weiblichen Beschneidung in Verbindung gebracht, aber es scheint tatsächlich so zu sein, dass bei etwa 2/3 der beschnittenen Männer (und z.T. wohl auch der mit ihnen verkehrenden Frauen) sich das Lustempfinden verändert, z.T. zum negativen.

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Und das ist neben den hygienischen Vorteilen wahrscheinlich auch der geschichtliche Grund, warum solche Rituale durchgeführt und religiös verankert wurden. Verminderte Sensibilität beim Mann könnte zu einer höheren Erfolgsquote bei der archaischten aller Verhütungsmethoden, dem Coitus interruptus geführt haben. Was geschichtlich ein entscheidender Vorteil gewesen sein könnte. Schließlich greifen fast alle großen Religionen regelnd in Sexualität wegen der Fortpflanzung ein.
Es ist aber schwierig über ein Thema, das erst vorgestern vom Bundestag mit einer Resolution bedacht wurde, nicht tagespolitisch zu diskutieren.
Und gerade diesem Thema täte Offenheit gut, was die Rechtsabwägung zwischen körperlicher Unversehrtheit, Elternrecht und Religionsfreiheit zeigt.

Nergal schrieb:

(btw.:Was ist den die Zirkumzision anderes als eine Genitalverstümmelung? Gesundes Gewebe wird unwiderbringlich zerstört, jegliches Empfinden in diesem Bereich wird schwer beeinträchtigt)

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Ich will Dir da nicht widersprechen, aber trotzdem gibt es massive Unterschiede zwischen der Beschneidung bei Männern und bei Frauen. Bei Frauen führt die Genitalverstümmelung dazu, dass Geschlechtsverkehr für sie mit Schmerzen verbunden ist und sie dabei kaum Lust empfinden, weiters kann es zu Problemen beim Urinieren und Menstruieren sowie beim Gebären kommen. Da sind die Auswirkungen bei Männern normalerweise doch wesentlich harmloser. Auch die Sterberate scheint bei der Beschneidung von Frauen massiv höher zu sein, wobei die Beschneidung von Frauen aber meist unter katastrophalen Zuständen vorgenommen wird.

rena8 schrieb:

Und das ist neben den hygienischen Vorteilen wahrscheinlich auch der geschichtliche Grund, warum solche Rituale durchgeführt und religiös verankert wurden. Verminderte Sensibilität beim Mann könnte zu einer höheren Erfolgsquote bei der archaischten aller Verhütungsmethoden, dem Coitus interruptus geführt haben. Was geschichtlich ein entscheidender Vorteil gewesen sein könnte. Schließlich greifen fast alle großen Religionen regelnd in Sexualität wegen der Fortpflanzung ein.

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Durchaus, allerdings normalerweise in dem Sinne, dass Maßnahmen zur Verringerung der Reproduktion unterbunden werden sollen und eine große Nachkommenschaft als eher wünschenswert dargestellt wird.

El Quijote schrieb:

Die WHO vertritt das in ihren Publikationen durchaus:
http://whqlibdoc.who.int/publications/2007/9789241596169_eng.pdf

(Zunächst geht es in dem Text viel um Wahrnehmung und Begründung für die Beschneidung, von Leuten, die sich dafür entschieden haben, sich beschneiden zu lassen, später werden jedoch auch Studien zitiert, die nahelegen, dass gerade in Regionen mit schlechten Hygieneverhältnissen die Beschneidung hygienisch tatsächlich von Vorteil ist.)

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Allerdings sind derartige Studien wohl immer auch mit ein bisschen Skepsis zu genießen. Die Weltgesundheitsorganisation ist schließlich keine unabhängige Organisation von allein der Wissenschaft verpflichteten Experten, sondern eine politische Organisation fast aller UN-Mitglieder, die auch die maßgeblichen Experten entsenden. Da stellt sich dann schon die Frage, ob ihre (veröffentlichten) Untersuchungen wirklich zu Ergebnissen führen dürfen, die die gesamte islamische Welt vor den Kopf stoßen würden.

Ich will Dir da nicht widersprechen, aber trotzdem gibt es massive Unterschiede zwischen der Beschneidung bei Männern und bei Frauen. Bei Frauen führt die Genitalverstümmelung dazu, dass Geschlechtsverkehr für sie mit Schmerzen verbunden ist und sie dabei kaum Lust empfinden, weiters kann es zu Problemen beim Urinieren und Menstruieren sowie beim Gebären kommen. Da sind die Auswirkungen bei Männern normalerweise doch wesentlich harmloser. Auch die Sterberate scheint bei der Beschneidung von Frauen massiv höher zu sein, wobei die Beschneidung von Frauen aber meist unter katastrophalen Zuständen vorgenommen wird.

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Das stimmt, macht es aber auch nicht besser weshalb ich denke dass man ruhig beim Terminus Genitalverstümmelung bleiben sollte. Das Wort "harmloser" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht, ob man nun "nur" die Hand amputiert bekommt, oder den ganzen Arm ist zwar ein Unterschied aber keins davon ist harmlos.

Nergal schrieb:

Das stimmt, macht es aber auch nicht besser weshalb ich denke dass man ruhig beim Terminus Genitalverstümmelung bleiben sollte. Das Wort "harmloser" gefällt mir in diesem Zusammenhang nicht, ob man nun "nur" die Hand amputiert bekommt, oder den ganzen Arm ist zwar ein Unterschied aber keins davon ist harmlos.

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Nein, man sollte die Genitalverstümmelung nur für die viel weitgehendere bei Frauen verwenden, wobei es dort auch Stufen gibt.
Bei Männern wird lediglich die Vorhaut ein bißchen gekürzt.
Sorry Nergal aber informiere dich erstmal in Wiki oder so, diese Diskussion ist ja zur Zeit Thema und die anatomischen Kenntnisse sollten vorhanden sein.

Hans forscht schrieb:

Ich denke, Quijote, dass du hier einen Denkfehler begehst. Soweit wir nicht so spitzfindig sein wollen, das Motiv und die Träger des Motivs für zwei ganz verschiedene Dinge zu halten, würde ich wohl meinen, dass es wenige so begeisternde Antriebe für einen Krieg gibt, wie Religionen.

Natürlich gibt es Kriegstreiber, die selbst nicht an die Religion glauben, in deren Namen sie Kriege führen und die religiösen Gefühle und Ängste ihrer Krieger missbrauchen, um sie zu motivieren. Ich denke aber schon, dass die Krieger selbst dran glauben und dass es auch immer wieder Machthaber gibt, die tatsächlich religiös motiviert sind.

Auf die Gefahr hin im konkreten Fall eines anderen belehrt zu werden, würde ich z.B. meinen, dass wenn Karl V. weniger Schiss vor Hölle und Fegefeuer gehabt hätte, er mit Luther anders verfahren wäre, sich auf die Diskussion eingelassen hätte und vieleicht der 30jährige Krieg hätte vermieden werden können.

Was die Eingangsfrage betrifft: Das Alte Testament ist doch voll von Geschichten, wo Gott seinem Volk befiehlt, Nachbarvölker zu massakrieren. Ob es von diesen Texten unabhängige Berichte über diese Greueltaten gibt, weiß ich nicht.

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El Quichote hat in einem anderen ähnlich gelagerten Thread darauf verwiesen, dass Religionen meist auch ein Korrektiv darstellten, die das menschliche Zusammenleben regelten. Tempel, Heiligtümer und Kirchen waren u. a. Zufluchtsstätten für Verfolgte.

Gerade das Alte Testament wurde gerne als Kronzeuge instrumentalisiert, um die These zu untermauern, die der Stürmer in meterhohen Lettern den "Volksgenossen" einzuhämmern versuchte:

"Judentum ist Verbrechertum".

Im Film der "Ewige Jude" wird eine Gesellschaft polnischischer Juden, die das Purimfest feiern. Der Kommentator lässt sich sarkastisch darüber aus, dass Abraham, Isaak und Jakob nicht so ausgesehen haben können wie sie Meister wie Dürer abbildeten, sondern wie "diese Ghettogestalten". Was wie ein harmloses Familienfest erscheine, sei in Wirklichkeit die Erinnerung an einen Völkermord, den die Juden an ihrem Gastvolk den Persern ausübten, nachdem Mardochei und Esther, die Mätresse des Perserkönigs den Plan des Kanzlers Haman die Juden auszurotten verhinderten. Das Alte Testament hat jede Menge Blut und Handlung, enthält aber auch Gebote der Armenfürsorge und des Rechtsschutzes für Fremde, Arme und Andersgläubige.

In Buch Leviticus 19 steht die Forderung "An den Kindern deines Volkes sollst du dich nicht rächen und ihnen nichts nachtragen. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Ich bin JHWH."

Um die Zeitenwende wurde ausgiebig über den Geltungsbereich des Begriffs "Nächster" diskutiert, ob damit nur Juden und Proselyten oder generell Mitmenschen gemeint sind.

Nein, man sollte die Genitalverstümmelung nur für die viel weitgehendere bei Frauen verwenden, wobei es dort auch Stufen gibt.
Bei Männern wird lediglich die Vorhaut ein bißchen gekürzt.
Sorry Nergal aber informiere dich erstmal in Wiki oder so, diese Diskussion ist ja zur Zeit Thema und die anatomischen Kenntnisse sollten vorhanden sein.

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Das stimmt nicht, die Vorhaut wird nicht "ein bißchen" gekürzt sondern soweit entfernt dass die Eichel immer freiliegt, sehr selten aber so dass sie nur im erregierten Zustand freiliegt. Beides führt zu einer Abnahme der Empfindlichkeit.

Nergal schrieb:

Das stimmt nicht, die Vorhaut wird nicht "ein bißchen" gekürzt sondern soweit entfernt dass die Eichel immer freiliegt, sehr selten aber so dass sie nur im erregierten Zustand freiliegt. Beides führt zu einer Abnahme der Empfindlichkeit.

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Ja, diese Abnahme wird neben der Hygiene einer der Gründe gewesen sein, siehe Post 46 und 47. Und genau über das Ausmaß dieser Auswirkung sollte in der aktuellen tagespolitischen Diskussion offen gesprochen werden.
Und um nochmal die Begriffe klar zu trennen, die Genitalverstümmelung bei Frauen führt nicht nur zu einer relativen Abnahme sondern zum Fehlen jeglicher Empfindung, da mindestens die Klitoris vollständig entfernt wird, dazu können weitere Maßnahmen kommen, die darüberhinaus noch Schmerzen bei GV und Geburten verursachen, es gibt wie gesagt mehrere Varianten.

rena8 schrieb:

Ja, diese Abnahme wird neben der Hygiene einer der Gründe gewesen sein, siehe Post 46 und 47. Und genau über das Ausmaß dieser Auswirkung sollte in der aktuellen tagespolitischen Diskussion offen gesprochen werden.
Und um nochmal die Begriffe klar zu trennen, die Genitalverstümmelung bei Frauen führt nicht nur zu einer relativen Abnahme sondern zum Fehlen jeglicher Empfindung, da mindestens die Klitoris vollständig entfernt wird, dazu können weitere Maßnahmen kommen, die darüberhinaus noch Schmerzen bei GV und Geburten verursachen, es gibt wie gesagt mehrere Varianten.

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Bei dem Typ I und II der weiblichen Beschneidung bleibt der innere Teil der Kitoris weiterhin intakt. Also die Kitoris wird nicht vollständig entfernt.

Beschneidung weiblicher Genitalien ? Wikipedia siehe unter Formen.

Hinweis der Moderation

Darf ich die Diskutanten daran erinnern, dass wir hier in einem Geschichtsforum sind. Die letzten Postings haben nichts mehr mit einer historischen Fragestellung zu tun.

Des weitern hier noch einmal zur Erinnerung die Forenregeln:

Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.

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Wenn das Thema hier weiter um die aktuelle Diskussion von Beschneidungen geht, werden wir es wohl oder übel schliessen müssen. Also achtet bitte darauf das eure Beiträge wieder eine historische Grundlage haben.

Danke