Vercingetorix

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Hamilkar, 25. April 2004.

  1. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ein Entsatzheer soll eine besetzte Stadt von der Besatzung befreien.
     
  2. schlotte

    schlotte Gast

    asooooo! danke
     
  3. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Oder die BElagerung einer Festung oder Stadt aufheben.
     
  4. Cherusker

    Cherusker Gast

    Das bleibt das große Rätsel in der gallischen Geschichte. Höchstwahrscheinlich war das zu Hilfe kommende Heer das letzte Aufgebot, d.h. ein "Volkssturm" mit vielen schlechtausgerüsteten Kämpfern (z.B. Bauern,...). Auch ist die von Caesar genannte Zahl von 200.000 wohl etwas übertrieben.
    Aber trotzdem konnten die Gallier (durch das Aufstellen einer "Elite"-Kämpfertruppe) den äußeren Verteidigungswall an einer Stelle durchdringen. In dem Moment war der Sieg sehr nahe. Allerdings wird die angreifende sog. "römische" Reiterei (höchstwahrscheinlich germannische Söldnertruppen) eine solche Panik unter den Kelten ausgelöst haben, so daß sie den sicheren Sieg noch aus der Hand gaben.

    Die Gallier fürchteten die Germanen und konnten ihre Kriegstaktik nicht mehr verändern. Es ist sowieso ein Rätsel, weshalb die Römer und Germanen gegen die Kelten fast immer die Oberhand gewinnen konnten. In einer Fernsehreihe äußerte sich ein britscher Historiker dazu. Er meint, daß die Kelten eine starre Kriegstaktik über jahrhundertelang einhielten. Das sei durch die einzelnen Stämme bedingt und die fehlende Oberbefehlsgewalt.

    Nach frühen römischen Niederlagen gegen keltische Stämme, entwickelten die Römer eine Taktik gegen keltische Angriffe. Die Römer deckten die teils ungeschützten anrennenden keltischen Truppen mit einem Hagel von Pfeilen und Speeren (pilum) ein. Der Durchbruch der Kelten durch die ersten Reihen wurde durch die nächstgestaffelte römische Reihe gestoppt.
    War der erste Angriff nicht erfolgversprechend, so verging den Kelten die Kampflust sehr schnell.
    Da waren die Germanen ganz anders vorbereitet. Sie lernten schnell von der römischen Taktik und bevorzugten Gelände, das den Römern Probleme bereitete. So lernte auch Arminius von Vercingetorix, daß man sich gegen Römer nicht auf eine Festung zurückziehen kann. Er ließ sein Heer immer mobil agieren.

    Nach den Niederlagen gegen die Germanen (15-16 n.Chr.) gingen die Römer wieder dazu über die keltischen Gebiete (Britannien) zu erobern. Nach Nordgermanien wagten sie sich nie wieder herein. Auch schon Caesar muß gewußt haben, daß er dem keltischen Angriff nur standhalten mußte (einfacher gesagt als getan). Deswegen entwickelte er diese ausführlichen Verteidigungsanlagen. Selbst bei nächtlichen Angriffen konnte er mit Reservetruppen die gefährdeten Stellen immer wieder sichern. Und das 3Tage lang...

    Da ich selbst schon in Alesia war und mir das alles angesehen habe, kann man sich schwer vorstellen, daß es nicht möglich war an einer Stelle von beiden Seiten durchzubrechen. Die aktuellen Ausgrabungen zeigen die gewaltige Anlage auf. Wer sich also einmal in der Gegend befindet, der sollte sich das einmal ansehen.
     
  5. Ares

    Ares Gesperrt

    Dann kann ich aber deiner ausführung nicht folgen! du bezeichnest das werk als schlechte quelle und stellst es an allen stellen, caesar und roemer betreffend, in frage!
    Doch auf der anderen seite benutzt du teile daraus um zu argumentieren!
    die story mit den frauen und kindern im niemandsland kannst du nur aus diesem buch haben, genauso wie alles andere was den krieg betrifft - es gibt keinen anderen ausführungen zum kriegsverlauf.

    sind nur die stellen wahr, welche deine thesen unterstützen?

    deine aussagen sind eine mischung aus verschiedenen jahren, aus wunschdenken und persönlicher ausrichtung zu den galliern hin.

    nein kannst du nicht, denn es gibt nichts womit du dein konstrukt belegen kannst.
    falls doch - dan rede nicht nur herum, sondern tue es! bisher ist das nur heisse luft von deiner seite.
     
  6. Ares

    Ares Gesperrt

    Vercingetorix hat die nicht wehrfähigen bürger alesias geopfert! die 80.000 eingeschlossenen kämpfer waren zum grossen Teil nicht aus alesia.

    unbestritten ist es eine moralische frage. doch die können wir mit den heutigen auffassungen schlecht beantworten.
    und was den krieg angeht, das ist genau das gleiche.
    du kannst klischees bedienen:
    "was war zuerst da, die henne oder das ei?"
    - wer hat angefangen? hat brennus nicht schon rom erobert, als roemer noch nichts von gallien wussten!

    oder wenn es dir besser gefällt:
    "nur dem mutigen begegnet das glück!" / "nur der starke überlebt!"
    es ist egal welche krieg, welchen feldherrn oder welche eroberungen wir betrachten, auch welche zeit! fakt ist, wenn caesar nicht in gallien eingefallen wäre, dann hätten es die germanen getan oder die gallier wären irgendwann in italien aufgetaucht. - "fressen oder gefressen werden!"

    natürlich trägt caesar die schuld an diesem krieg. doch praktisch war er schon jahre zuvor beendet. vercingetorix hat an den ereignissen bei avaricum und vor alesia auch eine mitschuld - denn nicht nur freiheitswille sondern auch eine ganz grosse portion persönlicher ergeiz und machtstreben führten zu dem aufstand.
    die vorteile, welche die roemische herrschaft brachte konnte man sicher zu dieser zeit nicht ausmachen, und die alternative freier gallier zu sein oder caesars gnade zu erwarten war bestimmt nicht besonders toll. doch so sehr man caesar auch verfluchen kann, er gab jedem gallischen stamm eine chance! die grosse härte und die vielen toten gab es immer erst nach dem bruch der verträge.


    100% Zustimmung und da gibt es nichts hinzuzufügen.


    Er war zwar zu beginn des krieges nicht mehr verschuldet, aber auch nicht besonders reich.
    und prestige spielte vor alesia keine rolle mehr.
    caesar wusste was auf dem spiel stand. seine karriere, seine erfolge in gallien und sogar rom! es war die entscheidung wer in zukunft in gallien herrscht.

    dafür das es eine verlogene schmähschrift ist, benutzt du vieles daraus!
     
  7. Ares

    Ares Gesperrt

    ich weiss, die beschreibungen im betreffenden buch sind in frage zu stellen. aber vercingetorix versammelte nur einen teil seines heeres bei alesia. der zahlenmaessig groessere rest wurde dann zum entsatz herangeführt. das waren schon gallische krieger und kein "kanonenfutter".



    die stelle welche sie angriffen, war der schwächste punkt im verteidigungswall, dort konnte die Umfassung wegen des gelaendes nicht geschlossen werden konnte.


    es stimmt das die roemer seit marius gegen die gallier eher defensiv agierten. aus einer sicherer stellung heraus die angriffe abwehren.
    so konnte man, gelaende nutzend einen zahlenmaessig weit ueberlegenden feind ohne grosse eigene verluste schlagen.
    die verschiedenen reihen der roemischen kampfaufstellung sahen etwas anders aus. vorne das kanonenfutter oder frischfleich und dahinter die veteranen. alles was durchkam durch die erste reihe war verloren. wenn die erste reihe erschoepft war wurde gewechselt.

    Bei mir ist der besuch schon etwas her. doch wenn ich dazu das ganze material aus buechern zusammennehme, dann ist schon klar, das vercingetorix von innen gar nicht an den wall herankam und die roemer eigentlich nur nach aussen kaempfen mussten.
    warum man auf gallischer seite nicht an verschiedenen stellen angriff verstehe ich nicht! einen teil des heeres um die berge fuehren und genau auf der anderen seite angreifen. genug krieger hatten sie.
    doch man machte genau das falsche. ein grosses heer an einer begrenzten stelle massiv angreifen lassen. wenn in der ersten reihe nur 1000 krieger angreifen koennen, dann nutzten mit die 200000 dahinter gar nichts.

    ein fehler den die gallier aber auch machten - besonders die belgen erfuhren das im gallischen krieg - war das man sich aus einer verlorenen schlacht nicht zurückzog. nein, sie blieben und gingen unter, anstatt sich zurückzuziehen, zu sammeln und wieder anzugreifen....
     
  8. Lies meine Beiträge bezüglich des Gallischen Krieges sorgfälltig, dann wirst du feststellen, dass deine Einwende von mir hätten stammen können. höhö.

    Den Rest deines Beitrages halte ich für römische Propaganda, wie sie damals vertreten war. Warum sollte sich nicht gleich jemand ein Hakenkreuz auf die Brust malen, das ist vergleichbar mit dem Tragen des Legionsadlers. Sorry, aber die Römer waren ein faschistisches Regime und ich weiß nicht, was man an Rom, außer historischen Geschehen, zu begutachten hat.

    Nein? Da wohnten nicht die Völker? Kein Zusammenschluss? Jetzt kam ein Zusammenschluss? Du drehst es dir auch hin, wie es passt oder? Deine Ausführungen sind vom Fakt her überwiegend richtig, doch dennoch falsch... Verstehst du? :bussi:

    lg Stefan
     
  9. Cherusker

    Cherusker Gast

    Da muß ich leider widersprechen. Die Gallier haben an verschiedenen Stellen angegriffen und zwar den inneren und den äußeren römischen Verteidigungsring. Selbst in der Nacht wurden Angriffe gestartet. Aber die geschickte Taktik von Caesar immer Truppen in Reserve zu halten und diese dann an den brenzligen Stellen einzusetzen, machte es möglich, daß sich die ca.50.000 Römer halten konnten. Große Probleme gab es erst, als das Entsatzheer ca. 60.000 ausgesuchte Krieger zusammenstellten, die dann an einem Punkt (ein Lager im Verteidigungswall) angriffen.
    Da blieb Caesar nur seine letzte Trumpfkarte: die germanische(römische) Reiterei! Diese haben die Kelten völlig überrascht. Das deutet darauf hin, daß sich das gallische Entsatzheer aus vielen aufständischen Kelten zusammensetzte, die aber nicht unbedingt kriegserprobt waren.
    Die Germanen hatten in einer Schlacht vor Alesia die keltische Reiterei vernichtet. Da die keltische Reiterei ebenfalls die römische Reiterei vernichtet hatte, mußte Caesar auf diese Söldner zurückgreifen. Die großen gallischen Verluste lassen sich nur auf viele unerfahrene Kämpfer zurückführen.
    So eine unerfahrene Armee hat auch bei dem gallischen Aufstand der Treverern und Äduern ca.21n.Chr. zu einem "Lacherfolg" bei den Römern geführt. Da hatte sich auch ein aufständisches Heer (aufgrund zu hoher Schuldenlast) gebildet. Man stellte gepanzerte Gladiatoren ("Cruppellarier") in die ersten Reihen, die hieb- und stichfest waren. Mit Schwertern und Wurfspeeren konnten die Römer nichts ausrichten. Deswegen griffen sie zu Beilen und Äxten zurück und zerschlugen diese "gepanzerte Wand" und mit Stangen und Forken warfen sie diese Gladiatoren um. Der Rest der Aufständischen war dann schnell erledigt. Hier fehlte es den Galliern auch an ausgebildeten Kriegern.
     
  10. Merkur

    Merkur Neues Mitglied

    Er war zwar zu beginn des krieges nicht mehr verschuldet, aber auch nicht besonders reich.
    und prestige spielte vor alesia keine rolle mehr.
    caesar wusste was auf dem spiel stand. seine karriere, seine erfolge in gallien und sogar rom! es war die entscheidung wer in zukunft in gallien herrscht.




    Da muss ich dir leider widersprechen, lieber Ares, Caesar war am Anfang des gallischen Krieges unheimlich hoch verschuldet, Grund dafür waren seine zahlreichen Getreidespenden an das Volk bzw. an seine Wähler. Eine "politische Karriere" kostete damals wie auch heute noch immense Geldsummen.
     
  11. Cicero

    Cicero Neues Mitglied

    Da kann ich Merkur nur zustimmen. Die in der späten Republik auf Korruption aufgebaute Ämterlaufbahn mit der heutigen Politik gleichzusetzen finde ich allerdings schon etwas gewagt. ;)
     
  12. Siebenpfeiffer

    Siebenpfeiffer Neues Mitglied

    Hi, ich werd die nächsten 2-3 Wochen ein Referat über Vercingetorix halten.
    Kennt ihr ein paar gute seiten in denen u.a. seine Kriegstechnike etc. vorgestellt werden?
    Wäre nett wenn ihr mir helft.
    gruß
    Siebenpfeiffer:)
     
  13. Cherusker

    Cherusker Gast

    Da gibt es ein Buch über "Caesar und Vercingetorix" aus dem Verlag Philipp von Zabern; Mainz. Da ist alles genau beschrieben: Bewaffnung, Kriegstechnik,...
     
  14. Wale

    Wale Neues Mitglied

    Ein paar Zitate aus erster Hand, also aus Caesars Bellum Gallicum, machen sich in einem Referat bestimmt auch ganz gut. Schließlich setzt Caesar sich darin mehr oder weniger ausführlich mit seinem großen Gegenspieler auseinander..

    Wale
     
  15. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Ich möchte hier mal eines loswerden:

    Auch wenn die Geschichte Vercingetorix nicht gerade als Held erklärt, werde ich das jetzt aus voller Überzeugung tun.
    Ich möchte hier nicht zu sehr ins Detail gehen, da sonst durch diverse Argumente alles wieder zerissen wird und sage daher nur eines:
    Vercingetorix wollte das die 250.000 Gallier Cäsars Armee belagern, selbst wenn er selbst und alle bei Alesia vorher verhungert wären, nur um den Krieg zu gewinnen. Damit hat er den Überlebenstrieb und Grundinstinkt der Menschheit übergangen und dafür ist für mich Vercingetorix ein großartiger Mann gewesen, denn er hat unabhängig von Tot und üblicher Handlungsweise
    entschieden, was sonst niemand je getan hat. Er hat nur verloren weil das Heer der Gallier mehr als einen Kommandanten gehabt hat und weil sie nicht auf Vercingetorix gehört haben, also hätten die Gallier auf ihn gehört, wäre
    Gaius Julius Cäsar heute kaum eine bekannte Person.
     
  16. Vercingetorix01

    Vercingetorix01 Gesperrt

    :yes: :friends:
     
  17. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Ich weiß nicht wer du bist, aber du bist jemand der versteht was ich meine ;)
    Ich danke dir für diesen (wortlosen) Kommentar !

    Es gibt nur einen "genialen" Feldherren der Antike.
    Es lebe Vercingetorix der Gallier !!!
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2006
  18. Cherusker

    Cherusker Gast

    Tja....leider war er nicht so ein genialer Feldherr, wie ihr ihn gerne sehen würdet.
    Wenn man bedenkt, daß Vercingetorix vor Alesia seine Taktik der Kleinkriege und der "verbrannten Erde" aufgab und den Kampf auf klassische Art in Form von offenen Feldschlachten begann, dann war das nicht sehr genial!

    Caesar hatte sich bereits entschlossen in die römische Provinz zurückzukehren, da diese von den Verbündeten Vercingetorix angegriffen worden war. Vielmehr blieb Caesar auch nicht übrig. Seine Legionen litten unter einem Versorgungsmangel, da die Gallier immer wieder ihre Versorgungslinien und römische Truppen fern vom Heer angriffen.
    Allein die Tatsache, daß Vercingetorix sich nicht durchsetzte als es darum ging Avaricum nicht in römische Hände fallen zu lassen (abbrennen), zeigt nicht gerade den großen Feldherrn. Durch die Einnahme von Avaricum konnten sich die notleidenden Legionen wieder versorgen und auch neuen Mut schöpfen.
    Und jetzt machte Vercingetorix den Fehler, daß er ein abziehendes intaktes Heer angreift. Sun Tzu schreibt ihn seinem Buch "L`art de la guerre": "Versperren Sie einem Feind, der in seine Heimat zurückkehrt, den Weg nicht." :fs:
    Und der Fehler wurde hier gemacht. Die Schlacht am Armancon endete nach anfänglichem Erfolg in einem Fiasko. Die germanische Reiterei entschied den Kampf und Vercingetorix zog sich dann nach Alesia zurück. Caesar nahm dann die Verfolgung auf und belagerte bekannterweise die Festung.
    Und ob sich Vercingetorix in Alesia einfach so "opfern" wollte? Das ziehe ich auch in Zweifel.:grübel: Das riesige gallische Heer hätte aufgrund der Versorgung auch keine andere Möglichkeit gehabt als den Kampf gegen Caesar zu eröffnen. Höchstwahrscheinlich war Vercingetorix nicht der alleinige Befehlshaber. Die anderen Stammesführer müssen ihn zu Taten gedrängt haben, die er so nicht eingeplant hatte (siehe Armancon). Die Kelten wollten anscheinend die offene Konfrontation, während Vercingetorix die Kleinkriege bevorzugte und da saß er in Alesia völlig am falschen Platz (vielleicht noch gefühlsdusselig vom Erfolg bei Gergovia).
    Die Niederlage von Alesia war für die Gallier ziemlich peinlich.:rotwerd: Wie immer drängten Kelten auf eine schnelle Entscheidung und so wurde hier auch die Taktik ziemlich über den Haufen geworfen. Wieso konnte die "römische" Reiterei unbemerkt um den Gebirgsvorsprung gelangen?:confused:
    Eine taktische Meisterleistung war das seitens der Gallier nicht, sondern von Caesar! :weinen:
     
  19. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Wenn sich selbst in Opferbereitschaft zu sehen aus einer Person einen Helden macht, dann ist jeder Krieger und jeder Soldat, ob Kelte, Römer, Germane oder Azteke ein Held, denn das Risiko zu sterben kennen sie alle und gehen es ein in der Schlacht.
    Wenn die Opferung nicht nur der eigenen Person sondern des eigenen Volkes, Stammes oder Gemeinde den Titel Held verleihen würde, dann wäre das wohl zynisch ohne Ende, denn auch wir Deutschen wären fast "geopfert" worden, um nicht zu verlieren, und somit ist dieses Argument der Heldenverehrung wohl hinfällig.

    Der Mann ist und bleibt ein Held der Franzosen, weil er ein Symbol des Widerstandes ist.
    Man mag von seiner Art zu Kämpfen und seine Truppen zu kommandieren halten was man will, nur das, wofür man ihn stehen sieht macht ihn letztlich wirklich zu einem Helden für jene, deren Sache er vertritt, nicht die Kriegsführung.

    Das von Cherusker erwähnte Buch gibts auch in Deutsch und heißt nicht überraschend "Die Kunst des Krieges" und wird, wenn man es in einer Fremdsprache zitieren will, wohl leider in chinesischen Buchstaben angegeben werden müssen...
     
  20. Cherusker

    Cherusker Gast

    Da der Titel in einem Keltenbuch angeführt wurde, kannst Du den Lesern hier bestimmt auch noch die ISBN-Nummer liefern....:winke: :fs:
     

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