Vercingetorix

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Altertum" wurde erstellt von Hamilkar, 25. April 2004.

  1. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Er wollte das ja garnicht, er wurde dazu gedrängt und wenn man sagt er hätte standhaft bleiben müssen dann sage ich, daß derjenige der das behauptet die Situation damals und vor allem das Verhalten der Gallischen Stämme falsch betrachtet. Ich möchte mal jemanden von euch sehen, der
    sich gegen das was alle um ihn herum sagen durchsetzten kann, Vercingetorix
    war kein Diktator der die totale Macht hatte, er musste Kompromisse mit
    den einzelnen Stammesführern eingehen!
     
  2. Arne

    Arne Premiummitglied

    Ich habe keine Ahnung von den alten Römern, allerdings weiß ich, daß es diesen Klassiker der Weltliteratur in x Auflagen gibt. Allein aktuell bei Amazon mehrfach. Such´ dir eine ISBN aus...:fs:
     
  3. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Wie ich schon sagte, du verstehst das nicht!

    Guck du mal in die Augen von Frauen und Kindern die dich bitten ihr Haus
    und ihren Hof nicht niederzubrennen, während hinter dir deine Männer stehen
    und dich zu einem Angriff drängen wollen, kein Mann kann da gegen alle entscheiden, es sei denn er ist ein Diktator(siehe Hitler) und das war Vercingetorix nicht !!!

    Ich finde du siehst das alles von oben herab und nur sachlich und vergisst dabei das Vercingetorix auch nur ein Mensch war !
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Stellt sich die Frage, ob die "Taktik der verbrannten Erde" wirklich sinnvoll ist, wenn man die Defensivrolle innehat, aber die Diskussion dazu hatten wir schon an anderer Stelle, ich finde soie bloß grad nicht (Themistokles: jetzt kannst Du Dich bei mir revanchieren :winke: ).
     
  5. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Das ist schön für Sun Tzu, aber der war auch nicht alwissend !!!

    Das siehst du zeitlich falsch, da Cäsars Armee ja in der Falle saß. Während die Gallier sich nach außen(wenn auch nicht gut) versorgen konnten, wären die
    Römer völlig ohne Nachschub gewesen !

    Du siehst es also als taktische Meisterleistung sich von einem übergroßen Heer einkesseln zu lassen ??? Dann war Hitler ja wirklich der Gröfaz !
    Das was Cäsar befohlen hat, hätte jeder depp auch so gemacht.
    Cäsar:"Männer, igelt euch ein und baut Befestigungen, ich bin dann in meinem Zelt!" Wow, welche Leistung das war! ich sage nur: Standard!
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2006
  6. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Was wie zu (be)werten ist, mag eine interessante Diskussion sein, aber ich erlaube mir an der Stelle den Verweis auf die Militärgeschichte.

    Bei der um Alesia zustande gekommenen Situation handelt es sich um eine sog. "Doppelbelagerung" (da ich nicht sicher bin, ob dieser Begriff wissenschaftlich ist, habe ich ihn in "" gesetzt):
    1. Kriegspartei A zieht sich in bzw. auf einen befestigten Punkt X zurück
    2. Kriegspartei B schließt diesen Punkt ein (klassische Belagerung)
    3. Kriegspartei A ruft ein Entsatzheer zu Hilfe, dessen Anrücken in den Rücken von Kriegspartei A erfolgt
    4. daraus erfolgt ein Einschluß bzw. eine Belagerung von Kriegspartei B (eben die "Doppelbelagerung")
    Kurzum: Der Belagerer wird selbst zum Belagerten!

    Es gibt dieses Scenario übrigens bis in die Neuzeit, und wie aus zwei Beispielen der Frühen Neuzeit ableitbar ist (1565 Belagerung Maltas durch die Osmanen, 1683 Belagerung Wiens durch die Osmanen), gerät der anfänglich Belagernde dabei durchaus in eine schwierige Lage, aus welcher nicht selten eine Niederlage resultiert.

    Demzufolge läßt sich schon sagen, daß einiges vom taktischen Geschick des Feldherrn des ursprünglichen Belagerungsheeres (welches dann selbst belagert wird) abhängt, um in einer solchen Situation die Niederlage abzuwenden oder gar zu siegen. Mit Schanzarbeiten etc. zum Absichern allein ist es da längst nicht getan, zumal diese Absicherung auch einfacher anmutet als sie ist...
    Die Grundproblematik liegt mE darin, daß die Aufgabe eines Teilerfolges (hier: Belagerung) zugunsten der Absicherung des eigenen Heeres wohl auch gewisse "Selbstüberwindung" erfordert, wenn ein Erfolg (hier: Eroberung des befestigten Platzes) doch noch möglich erscheint.

    Ich verweise zum Vergleich auf den Fall Wien 1683...
    Während der Belagerung hatten die Osmanen lediglich darauf verzichtet, einen vergleichsweise "entlegenen" Punkt abzusichern: den Kahlenberg; was wahrscheinlich auf Konzentration der Infanterie für die Belagerung zurückzuführen war, so daß für die Sicherung des Kahlenberges keine Kräfte mehr frei waren.
    Der osmanische Feldherr Kara Mustafa setzte darauf, die Stadt doch noch zu erobern, bevor das anrückende Entsatzheer in den Kampf eingreifen konnte - anstatt das eigene Heer gegen den zu erwartenden Angriff abzusichern. Das Ergebnis war das Scheitern der Türken vor Wien - zum zweiten Male...

    Wie schon oben erwähnt, handelt es sich um ein bekanntes Scenario der Militärgeschichte - und das durch die Zeiten!
    Der Belagerer, der selbst zum Belagerten wird bzw. zu werden droht, muß sich
    1. gegen das Entsatzheer absichern
    2. mögliche Ausfälle von Seiten der belagerten Stadt/Burg/Festung/... abwenden
    Heute - wie beschrieben - ein durch historische Beispiele bekannter Standard - wie wir diesbezüglich Cäsar und Vercingetorix beurteilen, steht auf einem anderen Blatt.

    Ich würde es - vorsichtig - wie folgt betrachten:
    Vercingetorix war gewiß klug, denn er reagierte im richtigen Moment auf die drohende Belagerung, indem er die gallischen Stämme zu Hilfe rief, um ihn mit einem großen Heeresverband zu entsetzen.
    Cäsar war aber ebenso klug, nicht verbissen an der Belagerung Alesias festzuhalten bzw. diese zu erzwingen, sondern zwei Verteidigungsringe anlegen zu lassen - einen nach außen gegen das Entsatzheer und einen nach innen gegen Ausbruchsversuche von Seiten Alesias.

    In diesem Sinne

    Timo

    PS: Und man sehe mir mein Abschweifen auf die Frühe Neuzeit nach... :sorry:
     
  7. Cherusker

    Cherusker Gast

    Ich sehe die Lage ganz anders.
    Die Taktik der "verbrannten Erde" hatte Vercingetorix bereits angewendet. Vor Avaricum wurden an einem Tag 20 Städte der Bituriger in Brand gesetzt und dasselbe geschah auch bei den übrigen Stämmen. Vercingetorix wies darauf hin, daß ansonsten bei einer römischen Eroberung der Oppida die Frauen und Kinder in die Sklaverei kämen (nach der Eroberung Avaricums hatten sie das "Glück" nicht!!!). Der Fehler war, daß die Gallier glaubten Avaricum sei aufgrund der Lage uneinnehmbar.
    Es hat also nichts mit irgendeiner Gefühlsduselei zu tun, denn in Alesia schickte man die Frauen und Kinder (waren wohl nicht die eigenen) auch vor die Tore und ergab sie in ihr Schicksal. Also Dein Argument der Milde zählt nicht....

    Was hat eigentlich Hitler mit diesem Thema zu schaffen? Wird hier nicht etwas von Dir verwechselt?:pfeif:
    Es gab vor Alesia auch schon die Belagerung von Gergovia. Hier verband Caesar 2 römische Lager mit einem doppelten Graben. Schon hier konnte man erkennen, daß der Einschluß Vercingetorix geplant war.
    Und Du selbst schreibst ja, daß die Kelten in ihrer Führung sehr verschiedene Ansichten hatten. Aber ein Anführer muß sich schon durchsetzen können....ansonsten ist er nicht "genial"!
    Vielmehr muß man Caesar Respekt zollen, er hat durch die Errichtung einer doppelten Verteidigungslinie die gesamten keltischen Verbände aufhalten können. Das keltische Lager der zur Hilfe geeilten Gallier war dagegen nicht ausreichend befestigt. Daher konnte die germanische Reiterei auch so ein Chaos anrichten. Von den angeblich 200.000 Kelten waren höchstens 60.000 Krieger, die zu einer militärischen Aktion fähig waren (und die hätten es fast geschafft).
    Und zu Caesar.....der saß nicht im Zelt und hat sich verkrochen. Wenn man seinen Berichten glauben schenken darf (und warum nicht?....), dann zeigte er sich, gehüllt im purpurnen Mantel, an den brenzligen Schlachtpunkten, um seinen Legionären neue Anweisungen und Mut zu geben. Caesar ritt auch zu dem bedrängten Labienus....das haben dann die Gallier als den Moment der Entscheidung angesehen. Aber dann kamen im Rücken die Germanen....

    Und diese Meinung über die Ereignisse habe ich nicht aus Asterix-Heften....:yes:
     
  8. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Gut, wenn du das so siehst ist Vercingetorix sicher nicht genial.
    Aber dann musst du das auch konsequent auf die anderen übertragen!

    Cäsar war laut deiner Argumentation also auch nicht genial, denn er hat sich
    nicht gegenüber dem römischen Senat durchsetzten können, er hat sich
    sogar von ihm ermorden lassen dieser achso "geniale" Cäsar :rofl: :rofl: :rofl:
    Und das obwohl es in Rom gang un gebe war, daß jemand umgebracht wird wenn er zu mächtig wird und Cäsar hat das trotzdem nicht gerafft !!! :rofl:

    Hannibal kann demnach auch nicht genial gewesen sein, denn er hat sich auch nicht gegen den Hohen Rat von Karthago durchsetzten können.

    Alexander der Große war auch nicht Genial, da er sich bei seinen Männern später auch nicht richtig durchsetzten konnte (Aufstand der Makedonen und
    Ermordung von Kleitos etc.)

    Spartacus war demnach auch nicht genial, denn er hat sich nicht gegen die Gallier in seinem Heer durchsetzten können (Krixos der Gallier und 10.000 Mann verließen Spartacus Heer)

    usw. usw. usw.
    So könnte man das bei allen damaligen Feldherren durchspielen!
    Also bitte nenn mir einfach mal einen Feldherren den du genial findest, aber
    nicht Julius Cäsar der ist ja schon raus aus dem Spiel :rofl:
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2006
  9. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Eine doppelte Linie, was ist daran genial ???

    Wenn du das ganz genau gelesen hättest, was ich geschrieben habe, dann
    wüßtest du, daß ich das auf das Ausheben der Gräben, Fallen und Aufrichten der Palisaden bezogen habe und nicht auf den Zeitpunkt der Schlacht, denn
    ich habe folgendes geschrieben:
    Cäsar:" Männer, igelt euch ein und baut Befestigungen, ich bin dann in meinem Zelt!"
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Mai 2006
  10. Cherusker

    Cherusker Gast

    Wenn man das Wort "genial" mit "höchstbegabt" definiert, dann kann ich bei Vercingetorix keine Genialität entdecken.
    Eine Zusammenfassung seines Wirkens:
    Zentralisierung des gallischen Widerstandes; etliche Kleinkriege und Scharmützel gegen die Römer und die Vernichtung eigener Städte; Rückzug auf eine Festung (Gergovia), die er behaupten konnte; offene fehlgeschlagene Feldschlacht am Armancon und dann Rückzug nach Alesia mit eindeutiger Niederlage.
    Was ist daran genial???
    Vercingetorix war für einen Kelten schon außergewöhnlich, aber in der Antike gab es mit Hannibal, Alexander der Große oder Caesar ganz andere Kaliber. :D

    Und die Caesars Verteidigungsanlagen um Alesia waren ein kompliziertes System von Gräben, Fallgruben und Erdwällen. Wie hier schon jemand beschrieben hat, mußten die Türken vor Wien abziehen, weil sie in 2Fronten geraten sind. Caesar hat mit numerischer Unterzahl die Angriffe von Vercingetorix aus Alesia und dem riesigen Heer außerhalb abgewehrt. Wenn Du das nicht anerkennst, dann fehlt Dir die Objektivität! Ich bin wahrlich kein Römerfreund (wie man an den unzähligen Beiträgen sieht), aber hier muß ich doch Caesars Leistungen anerkennen. Da ich selbst schon in Alesia gewesen bin, kann ich mir über diese gewaltige Anlage auch ein Urteil erlauben. So etwas in einem bestimmten Zeitraum zu errichten, ist eine herausragende Leistung. :yes:
     
  11. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Der "Jemand" war ich, wenn's beliebt, und ich hatte mit dem Ausflug in die Militärtheorie und -historie eigentlich bezweckt, ein wenig Konsens in Euren Disput zu bringen.
    Wenn natürlich nur einzelne Sätze meiner Ausführungen herausgegriffen und wiedergegeben werden, wie sie in die eigene Argumentation passen, muß ich leider die Zwecklosigkeit meines Beitrages erkennen.

    PS: Übrigens wird in der Geschichtswissenschaft wohl angenommen, daß Cäsar die gallischen Truppenstärken übertrieben dargestellt hat - wahrscheinlich, um seine Leistung und die seiner Truppen in ein besseres Licht zu rücken - und Plutarch die Zahlen nochmals erhöhte... :fs:
     
  12. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Ich stelle dir jetzt mal ein paar Auszüge des Buches "Cäsars Gallierkrieg" vor:


    Auszug 1 :
    Mit einer großen Streitmacht von sechs Legionen (eigentlich mehr als ihm zugestanden hätten) überquerte er am Zusammenfluss von Rhone und Saone die Flüsse und folgte dem helvetischen Treck, der mit Kind und Kegel unterwegs war. Caesar bewegte sich dabei sicherlich außerhalb der Legalität, schließlich hatte er selbst als Konsul ein Gesetz verabschiedet, nach welchem ein Prokonsul nur Krieg führen durfte, wenn er vom Senat dazu ermächtigt war !

    Also jemand der sich mit seinen eigenen Gesetzten selbst lahm legt, ist der genial ?


    Auszug 2 :
    Caesar belagerte die befestigte Hauptstadt der Biturigen, Avaricum,eine der wenigen Städte,bei der Vercingetorix eine Ausnahme gemacht hatte und sie auf Flehen der Bevölkerung nicht hatte niederbrennen lassen.

    Das wolltest du mir ja erst nicht glauben ! Also doch Gefühlsduselei !!!

    Auszug 3:
    Vercingetorix erwies sich während der Belagerung als geschickter Heerführer. Noch immer mied er die offene Konfrontation, fügte dem Belagerungsheer immer wieder kleinere Nadelstiche zu. Dazu schürte er im Hintergrund Unruhe unter den häduischen Hilfsverbänden in Caesars Heer und ebenso in deren Stammland. Hier brach nun auch bald eine anti-römische Revolte aus. Caesar setzte sich sofort in Marsch, um das Land des wichtigen Verbündeten zu befrieden. Als er zurück kehrte, hatte sich die Lage für ihn keinesfalls gebessert. Noch immer war Gergovia dank seiner festungsähnlichen Anlage auf einem Berggipfel so gut wie uneinnehmbar, und Vercingetorix fügte ihm durch seine Guerillataktik herbe Verluste zu. Caesar persönlich hatte also seine erste bittere Niederlage erlitten und brach die Belagerung erfolglos ab. Daraufhin sagten sich die Häduer endgültig von ihm los. Labienus, der von der Niederlage bei seinem Zug auf Lutetia hörte, brach den Marsch ab, um nicht von Caesars Verbänden abgeschnitten zu werden.

    Er konnte seine Verbündeten nicht halten und hat bei Gergovia verloren weil
    er seine Armee unsinnig geteilt hat um Gergovia von zwei Seiten anzugreifen.
    Pustekuchen !

    Auszug 4 :
    Doch nun musste Caesar wieder seine ganze Aufmerksamkeit auf Rom richten, denn dort war seine Position mittlerweile unhaltbar, wenn er sich nicht dazu entschied, militärisch zu intervenieren.

    Das Ende vom Lied ist ja bekannt!

    Ach und übrigens, daß was ihr mit Wien meintet, die Türken haben nicht aufgrund von Dummheit keine Vorbereitungen gegen den Angriff getroffen, zu diesem Zeitpunkt hatten die Türken üble Nachschubschwierigkeiten und wollten Wien erobern bevor die Entsatzmacht anrückte, denn eine Belagerung von außen hätten sie nicht überlebt (sie wären verhungert). Der Bau von Befestigungen nach außen hätte ihnen also nichts gebracht, da das Entsatzheer dann gar nicht angegriffen hätte und so wären die Türken erledigt gewesen !!! Wenn ich euch richtig verstehe, dann hättet ihr
    Befestigungen nach außen gebaut und ihr wärt mit eurer gesamten Armee
    verhungert !

    Ich will damit klarstellen, das wenn die Gallische Entsatzmacht Vercingetorix Befehl gehorcht hätte, das dann Cäsar der erste Heerführer der Römer gewesen wäre, der mit samt seiner Armee verhungert wäre.Vercingetorix hatte einen Stammesführer zum Anführer der Entsazmacht ernannt und wollte das sie erst angreifen, wenn Vercingetorix das signal dazu gibt, sie sollten Cäsar solange nur belagern!

    Aber da die Gallier ja so diszipliniert waren, hatten sie natürlich 4 Anführer und nicht einen. Als wäre das nicht schon Befehlsverweigerung genug gewesen, hat einer der Anführer das Signal zum Angriff gegeben, obwohl
    Vercingetorix das untersagt hatte ! Dann blieb ihm nichts anderes übrig, als
    einen Ausfall zu unternehmen !

    Ich fasse jetzt mal zusammen:
    Cäsar hat bestimmte Befehle gegeben und die wurden auch bestens befolgt!
    Nicht nur Cäsars Verdienst, sondern römische Disziplin!!!
    Vercingetorix hat auch bestimmte Befehle gegeben, doch die wurden nicht nur nicht befolgt, sondern es wurde genau das Gegenteil gemacht.Ich betrachte einen Feldherren Volksunabhängig und ich sage das Cäsar(wenn er Kommandeur der Gallier gewesen wäre) genauso verloren hätte ! Umgekehrt sehe ich das nicht so !
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2006
  13. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich weiß nicht, wogegen Du argumentierst. Du schreibst dasselbe wie Timotheus:

    Und von "Dummheit" hat auch keiner etwas geschrieben, im Gegenteil:



    Auch Caesar hatte zu Beginn seiner Gallienfeldzüge das Problem, daß sich die Truppen seinen Befehlen widersetzten. Bei Vesontio hatte er sich einer drohenden Meuterei zu stellen.

    * * *

    Um eines klarzustellen: An einer Diskussion, wieviele Genialitätspunkte Caesar und wieviele Vercingetorix zuzuteilen sind, beteilige ich mich nicht.
     
  14. Cherusker

    Cherusker Gast

    Ich verstehe auch nicht ganz, warum Du Dich so aufregst über nichtgeschriebene Texte?:grübel:

    Wie ich bereits in anderen Beiträgen hier beschrieben habe, ist Caesar ein skrupelloser Mensch gewesen, der selbst darin in der Antike eine Ausnahmeerscheinung war. Verträge, Vereinbarungen,... schienen ihm nichts wert zu sein, solange sie ihm nicht nutzten.
    Aber zweifelsfrei hat Vercingetorix einen großen Fehler begangen als er das abziehende römische Heer bei Armancon angriff. Hier sehe ich überhaupt keinen Feldherrngeschick. Anscheinend ist es den Galliern völlig entgangen, daß die Römer sich wieder einer Reiterei durch germanische Söldner bedienten. Ohne Reiterei wäre Caesar in arge Bedrängnis geraten.

    Wären die Römer erstmal aus Gallien verschwunden, so hätte Vercingetorix genügend Zeit gehabt, um die gallischen Stämme weiterhin in seiner Sache zu einigen. Caesar hätte dem Senat einige Fragen erklären müssen und ob er nochmals so eine große Streitmacht zur Verfügung bekommen hätte, die solche Strapazen auf sich nehmen müßte, das wäre eher zweifelhaft?

    In Alesia hatte meines Erachtens Vercingetorix die Lage nicht mehr in der Hand, er wollte die ganze Angelegenheit "aussitzen".:pfeif: Der Kontakt zum Entsatzheer (wie groß es letztendlich war, ist egal, aber Caesar hat 74Feldzeichen erbeutet) war anscheinend ziemlich miserabel. Selbst wenn Caesar abgezogen wäre, hätten die Gallier ziemliche Probleme in der Verfolgung bekommen. Nicht umsonst mußte sich Vercingetorix in Alesia zurückziehen.

    P.S.
    In Deinem Berichten schreibst Du ja selbst von den Kleinkriegen des Vercingetorix...:winke: Er wußte schon genau, daß er eine offene Feldschlacht gegen ein intaktes römisches Heer nicht wagen konnte.
     
  15. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Also, bei Avaricum, das war keine große Schlacht und riesen Niederlage von
    der du da immer sprichst, das war ein Duell zwischen zahlenmäßig überlegener Kavallerie der Gallier gegen die Germaischen Kavallerie Söldner von Cäsar( oh man, der hatte nicht mal ne eigene Kavallerie :rofl: ). Die Gallier haben radikal verloren, keine Frage. Aber wenn du derartige Dinge mit großen Schlachten und Niederlagen gleichsetzt und den Erfolg nur dem Feldherren in die Schuhe schiebst(wie töricht!!!), dann war Hannibal ein Gott! Denn er hat weit über 100 Kavallerie Gefechte gegen die Römer gewonnen, davon kann Cäsar nur träumen! Und was sollte Vercingetorix anderes machen ? Stell dir mal vor,
    du greifst einen geschwächten Gegner in Überzahl an und DEINE MÄNNER, nicht du verlieren das Gefecht, würdest du dann noch nachsetzten ????
    Wenn die Kavallerie in Überzahl verliert, dann wird das bei der Infanterie nicht anders sein, also wollte er Cäsar bei Alesia in eine Falle locken!

    Und dieses ständige: Cäsars Anlagen waren schon genial !
    Dann waren Rommels Anlagen an der Normandie Göttlich, nein Universal
    oder doch besser: Selbst für einen Gott zu gut !!!




    Ich habe jetzt eh keine Lust mehr DIESEN Kleinkrieg hier im Forum weiter zu treiben, aber eines würde mich doch noch interessieren:

    Wenn ich Argumente liefere, warum Vercingetorix ein verdammt guter Feldherr war (lassen wir genial mal weg), dann kommen gleich mehrere Leute
    und zerhacken alles !!!

    Ich zitiere jetzt mal Alexandros, der im Forum folgendes(und das war das einzige über seinen Liebling) geschrieben hat:

    "Wer aber Alexander schmäht, der soll nicht nur schmähen, was wirklich tadelnswert ist, sondern er soll alle Worte und Taten Alexanders in Eins zusammenschauen und dann erwägen, war für ein Mann er war, welches Glück er hatte, was für ein Mann er geworden und auf welche Gipfel menschlichen Glücks er gestiegen und unbestritten König zweier Kontinente geworden ist und alles erreicht hat (was er wollte).

    Wenn der Betreffende dann noch den König schmäht, dann schmäht er seine eigene Person - er ist ja selber doch viel geringer als Alexander! - und nimmt Anstoß an Kleinigkeiten, und nicht einmal die bringt er in angemessener Form vor.!"


    So, der kommt also mit nicht einem Argument sondern nur mit leeren Phrasen und Propaganda, da geht keiner drauf los, niemand dsagt mal was !
    Ich weiß nicht, aber ein Forum bei dem solche Regeln herrschen, doch
    schon etwas ungewöhnlich!!
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Ich glaube, da bringst du einiges durcheinander. Avaricum war ein großes Oppidum, dass Caesar vier Wochen lang belagerte und dessen Erstürmung in einem Massaker an den 40 000 Bewohnern endete. Was du beschreibst, passt vage zur Schlact von Gergovia. Obwohl Kavallerie eine wichtige Rolle in dieser Schlacht spielte, so waren doch Legionen daran beteiligt, abgesehen davon war es ein Sieg für Vercingetorix.
     
  17. Podhead

    Podhead Gesperrt


    Also, erst habe ich mich verlesen, aber jetzt mal Butter bei die Fische:

    Wenn du die Eroberung einer Stadt und ein ungerechtfertigtes Massaker an
    der Zivilbevölkerung als Schlacht bezeichnest, dann gab es keine "Verbrechen der Wehrmacht", denn die hat das auch so gemacht ! Erst ein paar russiche Soldaten abknallen und dann die Zivilisten !

    Und jetzt kommt nicht wieder an mit: Was hat denn hier der 2. Weltkrieg damit zu tun ? Das ist lediglich ein Vergleich um dir klar zu machen, daß
    du hier eben eine gefährliche Gradwanderung gemacht hast !

    Und ich habe die "Schlacht" von Avaricum nicht falsch dargestellt, ich
    habe nur die Kampfhandlungen erwähnt und bezeichne ein Massaker nicht als Schlacht und du solltest das auch nicht, weil siehe oben ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2006
  18. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Podhead: bitte etwas an der Lesekompetenz arbeiten:

    Teil 1 meines Postings: "Ich glaube, da bringst du einiges durcheinander. Avaricum war ein großes Oppidum, dass Caesar vier Wochen lang belagerte und dessen Erstürmung in einem Massaker an den 40 000 Bewohnern endete."

    Teil 2 meines Postings: "Was du beschreibst, passt vage zur Schlact von Gergovia. Obwohl Kavallerie eine wichtige Rolle in dieser Schlacht spielte, so waren doch Legionen daran beteiligt, abgesehen davon war es ein Sieg für Vercingetorix."

    Bei Gergovia spielte die Kavallerie eben eine besondere Rolle, bei Avaricum nicht, das war ne klassische Belagerung mit Befestigungsmaschinen etc. Vielleicht meinst du eine andere Schlacht??

    Oh Mann, bleib mal locker. Geschichte ist kein Sportwettbewerb und für einen Pothead wirkst du ziemlich unentspannt. Ich versteh einfach nicht, auf was für Ereignisse du dich mit deinem Posting beziehst, die Schlacht von Avaricum hast du aber falsch wiedergegeben.
     
  19. Podhead

    Podhead Gesperrt

    Das solltest du besser tun, denn ich habe oben bereits geschrieben:
    Erst habe ich mich verlesen !

    Also wer sollte hier daran arbeiten!

    Ach und noch was: Mein Name(podhead) ist vielleicht nicht ganz passend, aber ich maße mir wenigstens nicht an ein Kämpfer der Leibwache des
    Shogun zu sein !
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2006
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Du lässt einem aber auch keine andere Wahl, als sich selbst zu fragen: was hat das denn nun wieder damit zu tun? Abgesehen davon haben wir doch noch nie diskutiert miteinander.

    Das Massaker war das Endprodukt der Belagerung, als die römischen Soldaten besinnungslos auf jeden einhieben, der aus der brennenden Stadt herauswollte. Aber es war eben auch ein entscheidender militärischer Konflikt und damit auch eine Schlacht. Hier noch mal die Stationen gemäß "De bello gallico", Kapitel 7:

    - die Bituriger baten gegen den Rat des Vercingetorix diesen darum, Avaricum verteidigen zu dürfen.

    - bald darauf rücken die Truppen Cäsars an, bauen ihrereseits Befestigungen und richten sich auf die Belagerung ein

    - Vercingetorix stört mehr oder weniger erfolgreich den römischen Nachschub und billigt noch mal die Entsendung von 10 000 Kriegern. An dieser Stelle bringt Caesar auch zum Ausdruck, dass die gallischen Anführer diesen Zeitpunkt für einen der entscheidenden des Krieges halten.

    - die Truppen Ceeasars haben nach einigen Wochen ihre Vorbereitungen beendet und brechen während eines Unwetters in die Stadt ein. Da die Legionäre rasch die Mauern erstürmten, bricht unter den Verteidigern und Bewohnern der Stadt eine Panik aus und alle versuchen, Vercingetorix zu erreichen. Da aber die Stadt mittlerweile komplett abgeriegelt ist, werden sie von den römischen Soldaten niedergemetzelt.

    So ist die Schlacht von Avaricum geschildert und ich kann nichts dafür, wie du es in deinem Posting von 15:39 dargestellt hast, wenn mich auch dein für mich unverständlicher Ärger etwas erheitert.

    P.S.: nicht tricksen, Pothead, du hasts einfach beim ersten Mal nicht richtig verstanden und dann dank meines freundlichen Winks dein Posting noch mal geändert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2006

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