Vergleich England / China

Hallo zusammen

Ich möchte gerne eure Hilfe in Anspruch nehmen. Ich will mehr über die Gründe erfahren, warum die Industrielle Revolution zuerst in Europa (und da insbesondere ja in Enland, da weiss ich aber die Gründe schon) und nicht in China war und wenn es geht bitte einen Vergleich machen. Und wie läuft diese Revolution in China genau ab?

Der Kern deiner Frage lautet ja, warum wurde die Dampfmaschine zuerst in England und nicht in China erfunden ? Das war sicherlich in erster Linie Zufall.

Aber es gibt sicherlich noch nicht-spekulative Rahmenbedingungen:
Warum trat die Industrielle Revolution gerade in Europa und nicht in dem technologisch weiter entwickelten China auf? Warum dann nicht schon in der Spätantike, in der Zeit der Diadochenreiche, im Bereich des östlichen Mittelmeers?
Benjamin Elman argumentiert, dass sich China in einer Gleichgewichtssituation auf hohem Niveau befand, in der die nichtindustriellen Methoden leistungsfähig genug waren, den Einzug von industriellen Methoden mit hohen Hauptkosten zu verhindern.
Anders argumentiert Kenneth Pommeranz, dass Europa und China 1700 schon bemerkenswert ähnlich waren, aber dass die entscheidende Ursache für die industrielle Revolution in Europa in den nahegelegenen Kohle- und Rohstoffvorräten der Industriegebiete zu suchen sei. Zudem erweiterten Importe von Kolonialwaren u.a. Europas industrielle Möglichkeiten in einem für China nicht vorstellbarem Maß.
Wolfgang König von der Technischen Universität Berlin behauptet, dass die vielen einzelnen Staaten in Europa zu einem gegenseitigen Wettbewerb führten und somit den technischen Fortschritt voran trieben. Das Kaiserreich China war dagegen ein zentral regiertes Riesenreich. Dieser Sachverhalt gilt als eine von mehreren Ursachen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Industrielle_Revolution

Die Hauptursache für die versuchte Nachahmung der Ind. Rev. im China des 19. Jahrh., ist der Schock des Opiumkriegs, indem das industrialisierte England seine technologische Überlegenheit über einen Agrarstaat demonstrierte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Opiumkrieg

Die Qing-Regierung plante dann die zaghafte Einführung von Industrie im westlichen Sinne. Aber es gab viele Probleme. China begann den europäischen Erfindungen zu misstrauen und hatte arge Probleme sein Selbstverständnis als überlegene Kultur zu überdenken. Das verlangsamte die Reformen. Gänzlich zu nichte gemacht wurde die chin. Industrialisierung durch die polit. Bedingungen. Nach dem Zusammenbruch der chin. Wirtschaft folgte der Taiping-Aufstand und die Qing-Dynastie lag bis 1911 im sterben. Politisches Chaos erschwerte die Industrie weiter. Das ging dann so bis Mao weiter. Sein „Großer Sprung nach Vorn“ war auch eine Katastrophe, da von kommunistischer Doktrin zu sehr durchsetzt.

An sich ist China von einer schleichenden Industrialisierung im ganzen 20. Jahr. gekennzeichnet, langsam aber stetig und mit Höhen und Tiefen. Einige Regionen Chinas sind bis heute nicht wirklich industrialisiert. Gebieten in denen es weder Strom noch fließend Wasser gibt, stehen Hochtechnologiezentren wie Hongkong oder Schanghai gegenüber.

Der eigentliche Grund für die lange Zeit missglückte Industr. Rev. war also immer wieder die fehlgeleitete Politik, inneres Chaos und äußere Übergriffe.

Louis hat das ja schon schön gesagt, und dem kann ich vielleicht nur einige Gedanken hinzufügen:

Was sind die Voraussetzungen für ein innovatives Unternehmertum?

Kapital, Wissen, unternehmerische Freiheit, profitorientiertes Denken, usw.

Kapital - Gab es eine Geldwirtschaft? Wie bekam man in China Land und Kapital? Gab es Banken oder private Investoren? Wie sah es in England aus?

Wissen - Gab es Universitäten oder vergleichbare wissenschaftliche Einrichtungen? Förderte die Klasse der Besitzenden wissenschaftliche Tätigkeit?

Unternehmerische Freiheit - War es legitim reich zu werden? Durften Einzelpersonen und private Gesellschaften Handel treiben? War der Kapital-, Personen- und Güterverkehr behindert? Wie war Beschäftigung geregelt? Welche Steuerlasten waren auferlegt? Gab es staatliche Monopole und Preisbindungen? Gab es (soziale, moralische, religiöse) Pflichten, die die Akkumulation von Kapital verhinderten?

Profitorientiertes Denken - Strebte man nach persönlichem wirtschaftlichen Erfolg oder gab es viel wichtigere Motive? Wurde profitorientiertes Denken gefördert oder behindert?

Nur zur Anregung! :winke:

@Louis le Grand: Danke für die schnelle Antwort, hab den Abschnitt in der Wikipedia über China zwar schon gelesen, aber von einem "Opiumkrieg" wusste ich nichts.

@Pope: Danke für die Anregungen, leider weiss ich abslout NICHTS über China, ich hab mich nur gewundert warum die Industrielle Revolution dort so spät kam. Wir haben halt in der Schule grad "Industrielle Revolution in England" und als ich meine Lehrerin gefragt habe, wie's denn in China war, konnte sie leider nicht genau darauf eingehen und hat es mir nur ganz kurz nach der Stunde erklärt.

@ mySalsa

Ich glaube dass du das deiner Lehrerin nachsehen musst, denn ostasiatische Geschichte wird für Lehramt nicht angeboten. Da kann sie es ja leider nicht wirklich wissen.

Pope’s Gedanken können wir kurz durchexerzieren.

Kapital: War in China sehr hoch entwickelt. Es gab Banken und private Investoren.

Wissen: Es gab Akademien. Diese waren aber in erster Linie zur Selektion von Beamten nötig und wurden nicht so sehr für wissenschaftliche Forschung genutzt.

Unternehmerische Freiheit und profitorientiertes Denken: Eine problematische Sache. Es gab zahlreiche staatliche Monopole und nur über diese durfte man Handel betreiben. Profitorientiertes Denken war nicht gut angesehen, es galt als primitiv und unzivilisiert. Nach konfuzianischen Denken waren Händler Parasiten an der Gesellschaft. Deshalb nahmen sie trotz großem Vermögens, die unterste Stufe in der gesellschaftlichen Hierarchie ein. Daher wundert es kaum, dass China nur zögerlich die westliche Auffassung von Wirtschaft und Handel annahm. Kamm es doch einer moralischen Bankrotterklärung gleich, wenn man die Gepflogenheiten einer so moralisch fragwürdigen und rücksichtlosen Kultur wie die der Briten übernahm.

Wir behandeln China evtl. nächstes Jahr. Wohn aber auch in der Schweiz, scheinbar hat man das in Deutschland nie?! Sie weiss die Gründe schon, doch sie hatte keine Zeit um mir das zu erklären und es ist halt in diesem Jahr noch nicht vorgesehen.

Danke!!

Louis le Grand schrieb:

@ mySalsa

Ich glaube dass du das deiner Lehrerin nachsehen musst, denn ostasiatische Geschichte wird für Lehramt nicht angeboten. Da kann sie es ja leider nicht wirklich wissen.

Pope’s Gedanken können wir kurz durchexerzieren.

Kapital: War in China sehr hoch entwickelt. Es gab Banken und private Investoren.

Wissen: Es gab Akademien. Diese waren aber in erster Linie zur Selektion von Beamten nötig und wurden nicht so sehr für wissenschaftliche Forschung genutzt.

Unternehmerische Freiheit und profitorientiertes Denken: Eine problematische Sache. Es gab zahlreiche staatliche Monopole und nur über diese durfte man Handel betreiben. Profitorientiertes Denken war nicht gut angesehen, es galt als primitiv und unzivilisiert. Nach konfuzianischen Denken waren Händler Parasiten an der Gesellschaft. Deshalb nahmen sie trotz großem Vermögens, die unterste Stufe in der gesellschaftlichen Hierarchie ein. Daher wundert es kaum, dass China nur zögerlich die westliche Auffassung von Wirtschaft und Handel annahm. Kamm es doch einer moralischen Bankrotterklärung gleich, wenn man die Gepflogenheiten einer so moralisch fragwürdigen und rücksichtlosen Kultur wie die der Briten übernahm.

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Danke für diese Auführung, Louis! Man erkennt schon, woran es gehapert haben kann ... (neben den politischen Faktoren). Vielleicht hast Du noch Infos zum Landbesitz und zur Bewegungsfreiheit? Wie waren diese geregelt? Konnte jeder Land erwerben? Durfte man ohne Probleme von einem Dorf ins nächste (habe mal gehört, dass das sehr bürokratisch geregelt war)?

@Louis: Hast du Links zu Quellen oder Bücher wo ich was nachlesen könnte?

mySalsa schrieb:

@Louis: Hast du Links zu Quellen oder Bücher wo ich was nachlesen könnte?

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Zur Industriellen Revolution in China fällt mir nur das ein:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_Nach_Vorn

Ansonsten nur noch, wo auch was zur gesellschaftlichen und ökonomischen Entwicklung steht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hongwu
http://de.wikipedia.org/wiki/Qianlong

Als Buch kann ich dir folgendes raten:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3593353229/302-0946182-3659217
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3423307951/302-0946182-3659217

Ich würde dir als Einführung das erste von Patricia Buckley-Ebrey empfehlen. Versuch es mal über abebooks oder ZVAB bei einem Antiquaritat zu erwerben.

Pope schrieb:

Vielleicht hast Du noch Infos zum Landbesitz und zur Bewegungsfreiheit? Wie waren diese geregelt? Konnte jeder Land erwerben? Durfte man ohne Probleme von einem Dorf ins nächste (habe mal gehört, dass das sehr bürokratisch geregelt war)?

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Die Chinesen waren durchaus sehr kapitalistisch, weswegen man natürlich für Geld auch alles erwerben konnte. Eben auch Land wie man wollte.

Was die soziale Beweglichkeit anbelangt, da kommt es sicherlich darauf an welche Epoche man betrachtet. Seit der Song-Zeit war das sicherlich bürokratischer als zuvor. Man musste sich bei den Lokalbehörden schon anmelden wie wir heute im Einwohnermeldeamt, um ganz einfach die Steuern zu entrichten. Ansonsten gab es noch Kontroll- und Überwachungssysteme, die zur Volkszählung oder zur Arbeitsdiensterfassung verwendet wurden.

Die chinesische Wirtschaft des 14. bis frühen 19. Jahrh. war ja doch sehr dynamisch und leistungsstark (China stellte damals 50 % der Weltproduktion und war der größe Exporteur der Erde), das machte soziale Beweglichkeit unverzichtbar. So verfrachtete mancher Kaiser ganze Gemeinden in andere Provinzen, um dort für neue Wirtschaftszweige zu arbeiten, neues Land urbar zu machen oder um als Wehrbauern an den Grenzen zu dienen. Einigen gefiel das gar nicht. Kaum angekommen suchten sie das weite und kehrten in ihre alte Heimat zurück. Wie ein umgesiedelter Elefant mitten in Afrika.

Empfehlung

Hallo Historiker,
die Frage warum die Industrielle Revolution in Europa begann und nicht im technologisch weiterentwickelten China, interessiert mich sehr.
Ich weiß, dass es sehr viel Literatur dazu gibt, aber ich verliere langsam den Überblick. Könnt ihr mir etwas passendas zu dieser Frage empfehlen? Ich habe Angst, dass ich mir Bücher kaufe, die sehr vom Thema abschweifen....
Vielen dank im Voraus!

Huanghe

ein sehr interessantes Thema. Am besten finde ich Kenneth Pommeranz' "The Great Divergence". Zwar greift er viele traditionelle Ansichten zum Thema auf und vertritt auch viele ältere Standpunkte, seine methodische Herangehensweise ist jedoch sehr interessant und meiner Ansicht nach ist sein Schluss überzeugend.
Pomeranz macht fünf große Ebenen auf:
1. Kolonien: Der Profit aus dem kolonialen Handel und die Exporte an Holz, Baumwolle etc. machte Ressourcen frei, die in den Ausbau neuer Technologien investiert werden konnten. Gleichzeitig stellten die Kolonien leicht zugängliche Absatzmärkte dar.
2. Geographie: England verfügte über große Kohlevorkommen, die günstig lagen sodass der Kohletransport relativ einfach war.
3. "Advantage of Backwardness" Sowohl in China wie in Gro0britannien gab es ein Bevölkerungswachstum im 18. Jahrhundert. China konnte jedoch damit umgehen, England hatte bei steigendem Energiebedarf einen Weg zu finden, die mangelnden Ressourcen auszugleichen.

Diese Argumente erklären nicht, warum die Technisierung statt fand und daher kommt die Unterscheidung zwischen Industrialisierung und industrieller Revolution ins Spiel. Kohle als Energieträger und verschiedene mechanische Apparate die die Kraft der Kohle nutzten gab es in China auch und wurde dort immer wieder "erfunden". Diese Industrialisierung sei zu unterscheiden von einer industriellen Revolution, also der Investition in und der Verbreitung und vermehrten Benutzung jener neuen Technologien.

Jedoch gab es auch chinesischer Sicht schlicht keinen Zwang auf Kohle als Energieträger umzusteigen, da man seinen Bedarf auf andere Art und Weise decken konnte. Die Ressourcenverteilung funktionierte so gut, dass Investitionen in neue Techniken/Nutzung neuer Ressourcen nicht als ertragreich angesehen wurde.
Das Argument wonach in China staatliche Repression unternehmerisches Handeln unterdrückt hätte, widerlegt Pomeranz und stellt dar, dass der chinesische Markt wesentlich freier gewesen sei, als der britische.
Zu guter Letzt gab es in China das Problem, dass die Kohlevorkommen geographische extrem ungünstig lagen und daher die Transportkosten auch den mutigsten und innovativsten Unternehmers Investor abgeschreckt hätten.

Die These Pomeranz' ist also, China hatte keine industrielle Revolution nötig. Pomeranz dreht den Spieß um, er fragt nicht danach was in China zur industriellen Revolution fehlte, sondern viel mehr danach, welche Unterschiede es in England zum weiter entwickelten China gab.

Das war vielleicht nicht ganz akkurat, aber ich kann die Lektüre des Buches nur empfehlen.

Pomeranz, Kenneth: China, Europe and the Making of the Modern World Economy, Princeton 2000: Princeton University Press.

China war in der Ming-Zeit doch geradezu in Tradionen erstarrt, eine Modernisierung des Landes fand anders als in Japan nicht statt. Noch Mao ließ seine Bauern das Eisen in primitiven Miniöfen verhütten und auf dem platten Land abseits der Küstenmetropolen ist es heute noch nicht viel anders als vor 100 Jahren.

So um 1450 n.Chr. zog sich China langsam in die Isolation zurück und bekam auch keine Impulse mehr von aussen. Bis zu diesem Zeitpunkt hat China sogar eine relativ große Flotte besessen. Die Kaiser hatten wohl fiskalische Probleme und konnten die Flotte nicht in dem masse wie notwendig mehr unterhalten. Also wurde die Hochseeflotte des Chinesischen Kaiserreiches abgeschafft. Und auch wohl die Handelsflotte. Zheng He ? Wikipedia
Und wie die weiter oben schon gesagt wurde, ohne Moss nichts los. Zum anderen war China gegen 1450 den Kulturen technisch wohl überlegen, so das sich China wohl auch selbst genügte. Und auch vielleicht nicht mehr an Entwicklungen dachte. Beziehungsweise die frage ist eigentlich wie die Natur-Wissenschaft angesehen war und welche Bereiche sie abdeckte. Falls die Physik als angewandte Wissenschaft keinen Rang hatte, war es auch schwer die Dampfmaschine zu entwickeln.

Apvar

Zu dem Thema kann ich neben Pomeranz (der sich mMn immer wieder zu sehr auf Zufälle beruft und oft mit ernsthaften Begründungen geizt) auch Landes und vorallem Jones empfehlen.

Jones schreibt recht detailiert in seinem "Das Wunder Europa" über die Ursachen für die 180° Wende in der Seefahrerei Chinas.
Er behauptet, dass weniger das Geld eine Rolle spielte. Auch wenn die Flotte gigantisch groß war, sie verschlang nur einen sehr geringen Teil des Budgets.

Gründe waren (aus dem Gedächtnis grob), dass die Chinesen die Seefahrt nie zum Zwecke einer Eroberung / Ausbeutung / Kolonialisierung benutzt hatten, wie es die Europäer getan hatten. Auch nicht, um Handel zu treiben. Lediglich, um fremde Völker von ihrer eigenen Überlegenheit zu überzeugen und um Tribut einzutreiben, fuhren sie zur See. Stichwort Sinozentrismus. Um sie herum waren nur Barbaren aus ihrer Sicht. Überseehandel gab es kaum und später wurde er dann auch ganz verboten.

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Chinesen fuhren mit ihren riesen Flotten zur See aus einem einzigen Grund: Prestige.

Als es dann innerpolitisch zu Streitigkeiten kam wurden die Baupläne von einem Eunuchen vernichtet, um die Macht eines Kontrahenten einzuschränken. Selbst wenn die Chinesen aufgehört hätten, dermaßen in sich gekehrt zu sein, wäre das Wissen um den Bau derart riesiger und hochwertiger Schiffe lange verloren gewesen.