Vergleich makedon. Heer und Wehrmacht

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Naphae, 12. Juli 2008.

  1. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Hey, :winke:
    ich weiß jetzt nicht genau, ob ich das Thema richtig platziert habe, aber ich wusste nicht genau, in welche Rubrik ich das hätte stecken können. :grübel:
    Also, ich hatte mal einen Ausspruch bzw. ein Vergleich gehört, der wie folgt lautete:
    Deutschland besaß das stärkste Militärpotenzial (im Zweiten Weltkrieg) seit Alexander dem Großen."

    Jetzt ist meine Frage, ob man das jetzt so genau/grob behaupten kann?

    Wäre nett, wenn mir hier jemand helfen könnte.

    Danke schon mal im Voraus für eure Hilfe!:yes:
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2008
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Hmm,eine merkwürdige Aussage....
    Potenzial hin oder her.. es kommt eben immer darauf an, was die Gegenseite aufbietet :)

    Über Alexanders Heer gibt es zwei Zahlen
    (1) 600.000 Mann (Plutarch), ein lächerlicher Wert!
    (2) 30.000 Mann (gegen etwa 100.000 Perser) (Karl Julius Beloch)

    Über die Wehrmacht gibt es genauere und detailliertere Zahlen, pauschal:
    (3) 18,2 Mio Mann während des gesamten 2. WK (Rüdiger Overmann)

    Sieht 600x so stark aus auf den ersten Blick (ohne Panzer, Flugzeuge und Schlachtschiffe)... Aber zwischendurch gab es auch noch die römischen Legionäre, die zu ihrer besten Zeit
    (4) 200.000 (40 Legionen zu 5.000 Mann) + 100.000 Auxilliaren
    überschritten haben dürften

    Oder Napoleon...
    Der Russlandfeldzug begann ebenfalls mit der offenbar magischen Größe von
    (5) 600.000 Mann
    Ansonsten lagen die Napoleonischen Heere bei 100.000 bis 200.000 Mann

    Und bevor es jetzt Lynxxx schreibt: Das Wiener Belagerungsheer Süleiman des Prächtigen bestand aus
    (6) 70.000 Mann

    Das sog. Reichsheer der HRR bestand seit der frühen Neuzeit aus
    (7) 28.000 Mann Infanterie + 12.000 Mann Kavallerie
    In Kriegszeiten wurde es aber deutlich erhöht (sonst hätte man ja die o.g. Türken nicht schlagen können)

    Beim Tod Dschingis Khans wird seine Armee auf
    (8) 129.000 Mann (vor allem wohl Reiter)
    geschätzt
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2008
  3. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Was mein Gedanke zu dieser Aussage war:
    Ich glaube kaum, dass man diese beiden Heere direkt miteinander vergleichen kann. Ich will damit sagen, dass man Zahlen, Technik ect. wahrscheinlich nicht zur Beantwortung herbeiziehen kann, da ja ca. 1.678 Jahre dazwischen liegen.
    Ich ziehe eher die Kampfkraft in Betracht. Kampfkraft sind ja z. B. die intelektuellen, organisatorischen Grundlagen zusammen mit den einzelnen Komponenten, wie z. B. Mut und Härte, Iniziative, der Wille zum Kampf und die Bereitschaft, notfalls zu sterben. Des Weiteren gehört ja die militärische Führung (Moral und Disziplin) dazu.

    Ich bin mir jetzt nur nicht so sicher, ob man die beiden Heere an Hand der o. g. Eigenschaften miteinander vergleichen kann? :confused: in diesem Punkt steh ich irgendwie auf der Leitung...
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es liegen sogar 2270 Jahre dazwischen :)
     
  5. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Oh, sorry... Ist wohl schon zu spät für mich, zum Rechnen!:pfeif:
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Der durchschnittliche Mut eines deutschen Soldaten lag bei 42,3 bar, während der durchschnittliche Mut eines makedonischen Soldaten bei 61,7 bar lag. Dafür lag die deutsche Härte auf der Mohs-Skala bei 7,5, während die der Makedonen lediglich 6,9 erreichte. Allerdings erreichten die Konquistadoren unter Hernando Corez noch höhere Werte, nämlich 63,8 bar bzw. 7,7 auf der Mohs-Skala. Nach welcher Skala man Initiative mißt oder Wille zum Kampf, weiß ich leider nicht. Ich könnte aber schon mal ein paar Zahlen aus dem Ärmel schütteln...

    Mal im Ernst: Wie willst Du solche Eigenschaften denn messen, geschweige denn vergleichen?
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Man misst Mut übrigens nicht mehr in Bar sondern in Pascal...
     
  8. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zu den von DeSilva genannten Heeresgrößen möchte ich noch eine chinesische Zahl beisteuern: Das von Sui Yangdi 611 gegen Koguryó aufgebotene Heer soll eine Stärke von 1.133.800 Mann gehabt haben. Zur Versorgung des Riesenheeres sollen etwa gleich viele Provianttransporteure notwendig gewesen sein.
     
  9. hyokkose

    hyokkose Gast

    Vielen Dank für die Korrektur. Man merkt doch, daß die Zeiten schon etwas zurückliegen, als ich meine Mutproben abliefern mußte.
     
  10. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Man misst in Grad Deutscher Härte - zumindest das Wasser.
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2008
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich habe mich nicht getraut,die Renommierzahlen Chinas aufzuführen. Die meisten Autoren schreiben dazu:
    Also ganz "normale" Armeen eines Weltreiches, wie Napoleon sie auch hatte. Die "traditionelle chinesische Geschichtsschreibung" gibt für die Armee Shi Huang Ti's den uns schon zur Genüge bekannten Wert
    (10) 600.000 Mann
    an (wahrscheinlich wurden die Tonsoldaten doppelt gezählt...) - das ist etwa 100 Jahre nach Alexander...

    Die Expeditionsflotte Cheng Ho's (oder Zheng He's) um 1430 bestand aus 100 Schiffen und 27.500 Mann Besatzung.

    Das sind etwa die gleichen Werte wie sie 150 Jahre später für die Spanische Armada angegeben werden (130 Schiffe, etwa 27.000 Soldaten, über 2600 Kanonen)
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Wenn ich die Potentiale vergleiche, dann läuft das doch auf ein Ranking der Armeen im 4 vorchristlichem Jahrhundert und im 2. WK hinaus, bei dem ich abschließend sagen könnte: Makedonen waren ihren Gegner um das 4,5fache überlegen und hätten (rein rechnerisch) 60% der Welt erobern können, bei der Wehrmacht komme ich zu folgenden Zahlen....
    Wenn morgen weltweit Friede und totale Abrüstung ausbricht, dann hätte auch eine Gruppe von 5 Männern mit Keulen und einem Schäferhund das größte militärische Potential.
    PS: Ich glaube auch, dass die römischen Legionen und mongolischen Horden in ihren Glanzzeiten ein enormes Militärpotential hatten und Alex bestimmt übertrafen (an Militärpotential noch obigem Verständnis)
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Abgesehen von den unterhaltsamen Zahlenvergleichen :D gibt es ein bemerkenswertes älteres Buch des Militärhistorikers Martin van Creveld: Kampfkraft - Militärische Organisation und militärische Leistung 1939-1945 im Auftrag der US-Army.

    Die selbige hatte möglicherweise hinterher Minderwertigkeitskomplexe gegenüber der bis 5nach12 kämpfenden Wehrmacht mit ihren gestoppelten Ausbildungseinheiten, Magenkrankenbatallionen und Babydivisionen.

    Schon so ein zeitgemäßer Vergleich ist problematisch und zeigt höchstens, das Kampfkraft zwar ein Faktor, 3/4 dieser Kampfkraft mal 5 aber letztlich das größere militärische Potential darstellt.


    Ansonsten erinnert mich die Fragestellung an diese regelmäßig durchgeführten Befragungen.
     
  14. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Nachtrag zum Posting #2
    Der von Overmann über den gesamten 2.WK summierte Wert von 18,2 Mio Wehrmachtsangehörigen ist sicherlich nicht falsch. Detaillierte Zahlen aus 1944 sehen so aus:
    Heer: 4 Mio
    Luftwaffe: 1 Mio
    Marine:0,7 Mio
    Waffen-SS: 0,9 Mio
    Tote/Vermisste (1950): 3,7 Mio
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2008
  15. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die statistischen Arbeiten von Overmans arbeiten Kriegsverluste, Aspekte der Kriegsgefangenschaft und rüstungswirtschaftliche Folgen auf, mit qualitativen oder operativen Aussagen beschäftigt er sich weniger.

    In der Zahl von Overmans ist der Volkssturm enthalten, der schon deshalb der Wehrmacht zugeschlagen werden mußte, um den Kombattantenstatus zu erhalten. Die Zahl des gebildeten Volkssturmes ist nicht mehr zu genau bestimmen, die Zahl des eingesetzten Volkssturmes dürfte davon nochmal erheblich abweichen. Will man nun den Volkssturm nicht mit der US Army vergleichen, müßte man ihn aus den Wehrmachtszahlen (mit 1/3) herausrechnen.

    Die Zahl von dann verbleibenden 12 Mio. umfaßt die bis 1945 gezogenen Jahrgänge 1883-1929 (rd. 26 Mio. Männer), von denen auch rd. 5 Mio. uk-gestellt waren. DRZW 5/1, S. 727.
    voll/ganz überwiegend gezogen: 1910-1929 (überschlägig 12,5 Mio. Männer)
    zT eingezogen: 1895-1909 (von 8,5 Mio.)
    vereinzelt einberufen: 1883-1893 (von etwa 5 Mio.)
     
  16. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Dass es keinen Sinn macht, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, wurde schon gesagt. Und was soll eine Vergleichsstatistik nützen, die alle im Laufe eines Krieges verwendeten Soldaten einfach addiert, einschließlich der Gefallenen und Gefangenen? (Genauso gut könnte man alle kaiserlichen Kontingente des 30-jährigen Krieges addieren oder alle englischen Soldaten des 100-jährigen Krieges.:) :übertreib: ...)

    Etwas anderes gilt, wenn man - wie Overmans - die "Ausschöpfung" für kriegerische Zwecke überhaupt behandelt; hierbei haben wir aber das unlösbare Problem der Vergleichszahlen für frühere Jahrhunderte oder gar Jahrtausende.

    Die differenziertesten Zahlen für die Wehrmacht 1942/44 hat Kroener in seinem Beitrag für das MGFA-Weltkriegswerk publiziert ("Menschenbewirtschaftung", Band 5/2, S. 777-1001). Danach betrug die Verpflegungsstärke der Wehrmacht am 1.9.1943, also am Scheitelpunkt des Krieges, 9.823.000 Mann, wovon auf Ersatzeinheiten 2.200.000 Mann entfielen, auf die kämpfende Truppe somit 7.623.000 Mann (Heer 5.062.000, Luftwaffe 1.639.000, Marine 642.000, Waffen-SS 280.000). Diese Relationen verschoben sich später (vor allem zugunsten der Waffen-SS), die Zahl insgesamt markiert aber zuverlässig die Größenordnung.
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Da ich auch nicht ganz so schusselig bin, habe ich vor 4 Stunden noch einmal das Posting #14 nachgeschoben...

    Aber danke für Deine Zahlen - das passt ja einigermaßen zusammen.
     
  18. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Das finde ich auch!:winke:
    Zur Hypothese, dass ein Vergleich des "Potenzials" stehender Heere bis zurück zu Alexander schlicht nicht möglich ist, sei noch angemerkt, dass die für die Wehrmacht, aber auch schon für das kaiserliche Heer berichteten hohen Zahlen noch insoweit zu differenzieren sind, als längst nicht jeder Soldat auch an der "Front" bzw. in den vordersten Linien stand. Das extreme Beispiel sind in dieser Beziehung - bis 1945 - wahrscheinlich die US-Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg, von deren Soldaten durchschnittlich nur 23 % im Kampf standen (nach Weltkriegs-Ploetz, 2. Teil, S. 448).
     
  19. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Danke für eure Antworten.
    Ich hätte aber noch eine Frage: Was ist eine Mohs-Skala und wo hast du das genau her, Hyokkose? Würde mich wirklich interessieren.
    Außerdem muss ich noch sagen, dass mir das schon irgendwo klar ist, dass man die Heere nicht wirklich vergleichen kann, zumindest nicht bei der Truppenstärke und Technik.
    Ich hab das Buch "Kampfkraft" auch zu Hause stehen, und da steht eben drin, dass sich die einzelnen Faktoren der Kampfkraft nie wirklich ändern, ob jetzt bei Cäsars Veteranen oder zur heutigen Zeit, sie verschieben sich höchstens...
    Ich fand das von mir o. g. Zitat eben auch seltsam und wollte jetzt halt mal eure Meinung dazu wissen.

    Danke nochmals... :)
     
  20. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Schau, das war der zweite Satz in meinem ersten Posting oben. Und nur das zählt. Im Zweifelsfall reichen drei Leute mit einem Käsemesser! Die griechischen Götter waren auch nur zu dritt, hatten allerdings Blitz, Dreizack und eine Tarnkappe....

    Alexander hat (wahrscheinlich) mit 30.000 eingeschworenen und - wie man heute sagen würde - hoch motivierten Soldaten ein Reich erobert, dass potenziell 10x so viel oder mehr auf die Beine hätte stellen konnte. Ich bin ja Karl May geschädigt.... Weder Old Shatterhand noch Kara ben Nemsi hat sich jemals über eine Übermacht von 10 Gedanken gemacht.. Ab 20x musste man die "Falle" aber schon etwas sorgfältiger vorbereiten und da auch ein wenig "Geheimdienstarbeit" reinstecken :) Hinterhalte, Handstreiche, Anführermorde, Spione, Verbündete, Aberglaube.....Alles nicht sehr ritterlich aber Kriegs entscheidend.

    Ein großer - vielleicht etwas überschätzter - Stratege (Sun Tsu) sagt: "Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft."
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2008

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