Vergleich makedon. Heer und Wehrmacht

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Naphae, 12. Juli 2008.

  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wenn man die zusammenrechnet, kommt man allerdings auf die Größe der Armee Qin Shihuangdis, der ja alle großen Königreiche seinem Imperium einverleibt hat.

    Noch einmal zum Heer des Sui-Kaisers Yangdi: Die Historiker, die 25 Jahre später (nach dem Sturz Yangdis, der persönlich den Feldzug kommandierte) unter Benutzung amtlicher Quellen den Feldzug beschrieben, hatten den Feldzug oder zumindest die gewaltige Mobilisierungskampagne z. T. noch selbst miterlebt. Wie stark die von ihnen errechneten Zahlen aufgerundet sein können, weiß ich nicht. Ihr Motiv kann sicher nicht gewesen sein, mit den Zahlen zu "renommieren", eher waren sie daran interessiert, das Desaster des Kaisers Yangdi möglichst drastisch zu schildern. Der Chef der Historikerkommission, Wei Zheng, hatte sich 617 den Rebellen gegen Yangdi angeschlossen.

    Selbstverständlich liegt bei derartigen Mammutzahlen der Verdacht nahe, daß es sich um Übertreibungen handelt. Andererseits mag man sich auch nicht recht vorstellen, daß eine hochkarätige Historikerkommission es riskierte, sich mit völlig unrealistischen Zahlen zu blamieren.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 13. Juli 2008
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Zur Mohs-Skala siehe hier:
    Härte ? Wikipedia

    Die Zahlen habe ich selbstverständlich aus dem Ärmel geschüttelt.

    Ich frage mich nach wie vor, wie Du Eigenschaften wie "Mut", "Härte" oder "Initiative" messen oder gar vergleichen willst.
     
  3. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Vergleichen will ich sie ja nicht, ich weiß, dass das ne wirklich geht. Aber durch das von mir genannte Zitat (worauf sich dieses Thema bezieht) bin ich ins Grübeln gekommen, da ich mir nicht vorstellen kann, wie man so etwas behaupten bzw. diese These aufstellen kann. :confused:

    Deswegen wollte ich ja andere Meinungen dazu wissen, um klarer denken zu können. :S
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Dann fasse ich jetzt mal zusammen:

    Nach Alexander dem Großen haben Großreiche Armeen aufgestellt, die ein ähnliches oder größeres "Kampf-Potenzial" als seine Armee hatten, und auch ähnliche Wirkung entfaltet haben. Hervorzuheben:

    Die Kaiserlich Chinesischen Truppen aller Dynastien
    Die römischen Legionen in den ersten Jahrhunderten
    Die Armeen des Osmanischen Reiches
    Napoleons Armeen

    Das Missverständnis entstand möglicherweise durch eine Falschangabe Plutarchs, der Alexanders Armee mit unmöglichen 600.000 Mann beziffert.

    Man muss aber auch sehen, dass die genannten Großreiche auf ein ganz anderes Bevölkerungsreservoir zurückgreifen konnten als Alexander...
     
  5. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Unter den Tang wächst die Bevölkerung Chinas von 50 auf 80 Mio. 1 Mio Soldaten sind hier nicht vollständig unmöglich.

    Bei einer 10x so großen Bevölkerung unterhält China heute eine Volksarmee von ca 2,5 Mio.
     
  6. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Auch die Armee der Westlichen Han-Dynastie dürfte schon eine Stärke von 1 Mio Soldaten erreicht haben. Im Gegensatz zur Qin-Dynastie setzten sie immer mehr auf schlecht ausgebildete Bauerntruppen.

    (oO Die ZDF-Doku hat gerade die millionenstarke Qin-Armee mit den maximal 80000 Soldaten der damaligen Römer verglichen...)
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2008
  7. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Otto Franke (Geschichte des Chinesischen Reiches, Bd. 2, S. 338) nennt 24 Armeekorps mit 1.133.800 Mann, dazu 2.000.000 (!) Proviantträger und obendrein noch 600.000 Treiber für Wagen und Zugtiere. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es beim damaligen Stand der Kommunikationstechnik möglich gewesen sein sollte, derartige Massen zu koordinieren.

    Das Problem beschränkt sich freilich nicht aufs Militärische: "Im Jahr 608 wurde noch ein neues Kanal-Unternehmen in Angriff genommen, für das mehr als eine Million Arbeiter [...] ausgehoben wurden" (S. 325), und das bei einer Gesamtbevölkerung im Jahre 606 von exakt 46.019.956 Köpfen (S. 337). Franke hält letztere Zahl für zu niedrig; sie liegt im Übrigen etwas unter der Zahl des Jahres 125 (48.690.789 lt. Bevölkerungs-Ploetz, Bd. 1, S. 265).
     
  8. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen...

    Zumal auch leicht geschönt für die Römer.. Hannibal STARTETE mit 60.000 in Spanien, und bei Zama kämpften höchstens 40.000 Römer....
     
  9. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ich glaube persönlich nicht, dass man Armeen aus verschiedenen zeitl. Epochen miteinander vergleichen kann, da die Dimensionen der Kriege doch immer größer und maßloser wurden bzw. werden.:grübel:
    Mir gehts ja auch nicht um die Armeestärke indem Sinne...

    Meine Frage war ja im Grunde nur, ob man dieses angegebene Zitat so aufstellen kann und ob evtl. etwas dran ist?

    Klar, Alexander kam mit seinen Truppen verdammt weit und er hätte wahrscheinlich noch weiter kommen können, wenn es nicht mehr oder weniger Probleme gegeben hätte, aber auch die Wehrmacht ist weit gekommen (die Art wie sie so weit kam mal ausgeklammert)...
     
    Zuletzt bearbeitet: 13. Juli 2008
  10. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    s. mein Posting #24 oben
     
  11. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    sry, deSilva, hab ich wohl nicht richtig hingeschaut. :-(
     
  12. hyokkose

    hyokkose Gast


    Erling von Mende, China und die koreanischen Staaten auf der koreanischen Halbinsel bis zum 12. Jh., Wiesbaden 1982, S. 76f.
    übersetzt den Quellentext wie folgt:
    Ich meine, daß die zuerstgenannte Zahl durch die Provianttransporteure verdoppelt wurde.
    Die 600.000 Kärrner oder Furhrleute ("luchefu") werden an dieser Stelle nicht erwähnt; sie werden im Vorjahr erwähnt, als es um die Aushebungen ging. Hierbei handelte es sich ausdrücklich um Provianttransporteure, daher müssen sie in der oben zitierten Zahl wohl inbegriffen sein.

    Es funktionierte ja auch nicht wirklich, Sui Yangdi hatte sich offensichtlich übernommen. Die Versorgung klappte vorn und hinten nicht (die Transporteure mußten ja auch ernährt werden), die Leute starben an Hunger und Strapazen bzw. desertierten in Massen.
     
  13. Naphae

    Naphae Neues Mitglied

    Ich glaub, das Thema ist etwas aus dem Ruder gelaufen... Denn irgendwie komm ich nicht mehr ganz hinterher. :weinen::confused:
     
  14. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Insgesamt schon möglich. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man auch nur einen Bruchteil davon geschlossen in die Schlacht führen konnte. Das gab die Logistik einfach nicht her.
     
  15. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Es hat schon mit Deiner Frage zu tun...
    Nämlich: Wie misst man eigentlich die "Stärke"?

    Bisher hatten wir da Mannschaftsstärken: 60.000 oder 600.000 Mann.
    Natürlich ist erst mal die Frage: Kann das denn überhaupt sein? Wer hat denn diese Zahlen woher? Stimmen die?

    Eine Armee von 1 Mio. klingt für das "Mittelalter" erst mal unglaubhaft. Aber wenn es wirklich so war?

    Nun wird diskutiert, dass dies eher eine logistische Katastrophe als eine schlagkräftige Armee war: Eben NICHT 10x stärker als 100.000 Mann!
     
  16. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Manche zeitgenössische Geschichtsschreiber haben sich als unzuverlässig erwiesen, weshalb es für spätere notwendig war, eigene Plausibilitätsüberlegungen anzustellen. Von welchen Parametern hängt typischerweise die Stärke einer Armee ab? Das wäre doch eine schöne Aufgabe für einen gewohnheitsmäßigen Rechner::winke:

    • Bevölkerungszahl
    • Altersaufbau
    • Männer-Anteil
    • Anteil der uk-Gestellten
    • usw.
    Die große Unbekannte dürfte die Stärke der "sonstigen" Heeresangehörigen sein, insbesondere etwaiger Söldner und aus anderen Völkern/Stämmen zwangsweise Rekrutierter.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Eine Quote von mehr als 5% der Bevölkerung ist in vorindustriellen Zeiten nicht mobilisierbar. Landwirtschaft, Infrastruktur und Handwerk müssen ja weiterhin funktionieren. Reiternomaden, wo praktisch jeder von 15-75 kämpfen kann, sind ein Sonderfall.
     
  18. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Genau aus dem Grunde hätte er NICHT weiterkommen können, jedenfalls nicht weiter nach Osten. Dort warteten das Maurya-Reich am Ganges und China, daran hätte er sich ganz sicher verschluckt.
     
  19. jschmidt

    jschmidt Aktives Mitglied

    Gibt es eine Chance, solche heroischen Vermutungen durch einen Algorithmus in der von mir skizzierten Art zu untermauern? Wenn ja, lass uns ggf. ein eigenes Thema draus machen.
     
  20. hyokkose

    hyokkose Gast

    Eine noch etwas niedrigere Zahl errechnete einst General Cao Cao (der 220 n. Chr. erfolgreich nach dem Thron gegriffen hat): Um ein Heer von 100.000 Mann aufrechtzuerhalten, seien 700.000 Haushalte nötig. Da fünf Personen pro Haushalt eine bewährte Hausnummer sind, landen wir sogar bei unter 3%.
     

Diese Seite empfehlen