Vergleiche der Verfassungen Athens, Roms und der BRD

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von jack24, 30. Mai 2005.

  1. daimos

    daimos Neues Mitglied

    Bei Frankreich stimmt das nicht ganz. Frankreich hat ebenso wie z.B. Russland ein semi-präsidentielles System:
    • Der Staatspräsident ist das Staatsoberhaupt (z.Zt. Jacques Chirac)
    • Der Premierminister ist Regierungschef und wird vom Präsidenten ernannt (z.Zt. Dominique de Villepin), zwangsläufig aus der Mehrheitsfraktion im Parlament, weil dieses den Premierminister durch ein Misstrauensvorum stürzen kann
    • Dabei kann der Fall eintreten, dass die Parlamentsmehrheit nicht derselben Partei angehört wie der Präsident. Dieser "muss" dann aus den Reihen seiner politischen Gegner den Premierminister ernennen. Dies nennt man in Frankreich cohabitation und ist wohl nicht übersetzbar.
    Als Beispiele wie gesagt Frankreich und Russland (Präsident: Putin; Premierminister: Fradkow).
     
  2. Dariush Kabir

    Dariush Kabir Neues Mitglied

    Vergleich Deutschlands Institutionen mit der der Antike

    Hi Leute,

    morgen schreibe ich LK Geschichte Klausur,
    ich brauche Hilfe bei diesem Thema:
    Welche Verfassungsorgane von der Antike (attische Demokratie, Römische Republik) könnten verglichen werden mit die von Deutschland. Z.B Rat der 500 bildet Bundestag.
    Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr noch heute antwortet.
    Danke im Vorraus

    Darius
     
  3. olko

    olko Neues Mitglied

    Bin mir nicht ganz sicher, aber entspricht unserem Bundestag nicht eher die Volksversammlung? Soweit ich mich erinnere war der Rat der 500 eher ein Exekutivorgan, also eher mit unserer Regierung vergleichbar.
     
  4. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Die attische Demokratie war eine direkte Demokratie, insofern die Volksversammlung (Versammlung aller Bürger, ab 6.000 Personen beschlussfähig) alle wichtigen Entscheidungen traf. Der Rat der 500 diente in erster Linie zur Vorbereitung dieser Volksversammlungen (Vorsitz, Initiativrecht etc.); eine klare Unterteilung in Exekutive, Legislative und Judikative war im alten Athen so nicht bekannt.
    Im Gegensatz dazu stellte die römische Republik eine aristokratische Staatsform da, in der der (Senats)-adel die größte politische Bedeutung zukam (in der mittleren, "klassischen" Republik), obwohl der Senat immer nur als beratendes Organ fungierte. Die Exekutive wurde von den Konsuln und anderen Beamten gestellt, das Recht, Gesetze zu erlassen, lag bei der Volksversammlung (hier wurde im Unterschied zu Athen nicht nach Köpfen, sondern nach Vermögensklassen abgestimmt).
    Ähm, ich hoffe, die Klausur lief erfolgreich, Dariush Kabir; ist ja leider den einen und den anderen Tag zu spät...
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Vergleich deutsche Demokratie mit athenischer/römischer Demokratie

    Hallo Community!
    Ich bin über Google zufällig auf dieses Forum hier gestoßen und habe auch einen Thread zu meiner Frage gefunden, wo die Frage war "Vergleich mit der antiken Demokratie und der modernen Demokratie". Es wurde zwar einige Punkte genannt, aber die antike Demokratie kann ja sowahl die athenische als auch die römische Demokratie sein, das ist in meinen Augen schon ein Unterschied. Wenn man jetzt also die deutsche Demokratie mit der athenischen oder der römischen Demokratie vergleichen will, welche gibt dann mehr her? Also welche von beiden lässt sich besser vergelichen (hat mehr Unterschiede/Gemeinsmakeiten), wenn man auf die Frage absieht, welche der beiden Demokratien (1. deutsche Demokratie oder 2. entweder athenische/römische D.) die bessere Demokratie ist. (in welcher das Volk mehr zu sagen hatte usw.) ?
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es gab keine römische Demokratie. Die römische Republik war eine Oligarchie.
     
  7. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    EQ ist zwar sehr strikt, hat aber wahrscheinlich recht - doch es sind alles nur Etiketten!
    Du musste immer im Einzelfall untersuchen:
    - Welche Gewaltenteilung gibt es (Ex, Leg, Ju); wie ausgeprägt ist diese Teilung? Welche Abhängigkeiten bestehen zwischen ihnen?
    - Wer wählt? (Volk, Männer, Reiche,...)
    - Was wird gewählt? (Leg, Ex, Ju,...)
    - Wie wird gewählt (direkt, geheim, über Wahlmänner...)
    - Wer ist überhaupt wählbar?

    Du sprichst mit Recht von der "athenischen Demokratie" - jede Polis hatte ihre eigene Staatsform...
     
  8. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Deine Punkte sind imho nicht sehr gewinnbringend, da sie nur auf moderne (am besten repräsentative) Demokratien abzielen.

    Die Frage repräsentativ oder direkt wäre auf jeden Fall schon einmal hilfreich.

    Wer ist das Volk?
    Welches Prinzip soll dessen politische Aktivität sichern?
    Mit Wahlen und Gewaltenteilung dringt man nur schwer zum Kern der attischen Demokratie vor.
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Wohl unnötig zu sagen, dass ich meine Punkte für AUSGESPROCHEN gewinnbringend halte :)
    Genau: Wer ist das Volk? Ist doch in meinen Fragen drin...
    Die Unterscheidung von legislativer, exekutiver und judikativer Gewalt ist elementar und die Frage, ob und wie sie abgegrenzt sind, m.M. nach fundamental!

    Wahrscheinlich verstehe ich deine Kritik nicht richtig...
     
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Du fragst wer wählt. Es gibt aber auch andere Formen der Teilhabe an Politik. z.B. erlost werden (ein Charakteristikum der Athener).
    Eine griechische Polis definierte sich als Bürgergemeinschaft (dem Demos). Wenn ich von der Polis Athen spreche, rede ich also von ca 30-50 tausend Männern.
    Der Begriff schließt von vornherein Frauen, Sklaven und Fremde aus.
    In modernen Demokratien wirst Du auch zum Volk gerechnet, wenn Du nicht wahlberechtigt bist.
    Das Prinzip der Gewaltenteilung nach Legislative, Judikative und Exekutive ist recht neu. Die Griechen hatten zwar eine Aufteilung der Kompetenzen im Sinn, aber nicht nach diesem Sinn. Von Anfang an zu versuchen ihre Institutionen in diese Kategorien zu pressen schafft deshalb bestimmt Probleme.
    Als wollte man australische Flora mit Begriffen der Europäischen beschreiben.
     
  11. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Ich frage auch: "Wie wird gewählt?" Ein Losverfahren ist auch eine Möglichkeit: Bitte wirf mir nicht vor, dass ich in meinen Klammern nicht ALLE möglichen Antworten vorweggenommen habe habe !

    Ich bin auch gar nicht auf Exekutive, Legislative, Judikative festgelegt: Soll es doch meinetwegen auch andere "Aspekte" geben. Trotzdem sind diese für mich die drei wesentlichen...
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mit deinen Fragen implizierst Du eine nicht gegebene Universalität dieser Begriffe, die schnell auf den Holzweg führt.
    Wählen ist imho kein geeigneter Oberbegriff, der auch losen mit einschließt. Ich wäre für die allgemeinere Fragen wie "Wie wurden politische Ämter verteilt" (wobei auch hier überhaupt geklärt werden müsste, ob es Ämter gibt, also lieber politische Aufgaben).
     
  13. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Einverstanden! Meine Begriffe waren dann doch wohl zu "modern" :)
     
  14. Gast

    Gast Gast

    das röm. reich - demokratie ?

    hey leute,
    inwieweit lässt sich die These stützen, dass das römische reich eine demokratie war und was spricht dagegen? und kann man so eine aussage überhaupt auf den kompletten zeitabschnitt des röm reiches anwenden? das würde ja vorraussetzen, dass das röm. reich dauerhaft die selbe staatsform besaß!?
    ich hoffe auf eure hilfe,
    mfg robert
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es war keine Demokratie (=Volksherrschaft), sondern eine Oligarchie (=Herrschaft weniger)

    Zunächst war die Stadt Rom eine Monarchie, deren letzter rex Tarquinius Superbus war. Meines Wissens gibt es hierüber aber nur halbmythologische Überlieferungen. Nach der Absetzung des Königs und seiner Vertreibung wurde besagte Oligarchie der res publica daraus, die wiederum, inzwischen auf einen Territorialstaat angewachsen, um die Zeitenwende (um genau zu sein 27 v. Chr.) nach langen Bürgerkriegen zur Monarchie wurde, wobei die Monarchen den Titel rex vermieden und stattdessen die Titel Princeps (deshalb spricht man meist auch statt von Monarchie von Prinzipat), Caesar (Augustus) und Imperator verwendeten. Wobei Imperator damals einfach derjenige war, der das Imperium, das ist die 'Befehlsgewalt', innehatte.
     
  16. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ein entscheidender Punkt, wo das von EQ gesagte (EDIT: über die römische Republik als Oligarchie) auch formal deutlich wird, ist die Abstimmungweise der römischen Volksversammlung (comitia centuriata): Jede Zenturie stimmte geschlossen; da die Zenturien der Oberschicht sehr viel weniger Mitglieder zählten als die des Plebs hatten sie sehr vielmehr Einfluss.

    Im Gegensatz dazu zählte in Athen jede Stimme mWn gleich (sowohl in Abstimmungen der Volksversammlung als auch in den Phylen).

    Comitia Centuriata – Wikipedia

    Römische Republik – Wikipedia
     
  17. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Varianten von "Klassenwahlrecht"...

    Wie Themistokles oben schon problematisiert hat: Worüber wurde denn eigentlich abgestimmt? (Besetzung von Ämtern, Gesetze, Krieg und Frieden, Verbrechen,....?)
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2008
  18. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich würde eher den Begriff "Zensuswahlrecht" verwenden. "Klassenwahlrecht" erinnert mich an das preussische Drei-Klassen-Wahlrecht; das ist zwar ein Zensus par exellence, aber bei den Römern waren es ja fünf Klassen. Naja, Haarspalterei...

    Da sehe ich jetzt nicht, dass das die Römische Republik vom Begriff "Demokratie" ausschließt; die Zenturionats-Komitien wählten die Beamten (Konsulen und einige andere) und erließ die Gesetze, hatten also durchaus alle wichtigen Entscheidungen in der Hand. Als Oligarchie qualifiziert sie mE in erster Linie die undemokratische Wahlform, und natürlich die faktische Tatsache, dass der Senat also Gremium der Oberschicht die Politik über lange zeit bestimmte.
     
  19. tuum_quoque

    tuum_quoque Mitglied

    habe letztens irgendwo (weiß leider nicht mehr wo) gelesen, dass unsere heutige Staatsform auch im Grunde genommen eine Oligarchie ist.
    Dafür würde sprechen, dass warscheinlich KAUM einer hier wirklich je ein Gesetz verabschiedet hat.
    Dagegen hingegen spräche, dass dadurch, das die meisten hier durch die Wahl von Vertretern, welche die Gesetze verabschieden, durchaus an einer solchen beteiligt waren.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das liegt aber am politischen Engagement des Einzelnen, nicht an der mangelnden generellen Zugangsberechtigung, wie bei der res publica romana.
     

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