Vernachlässigung des Heeres zu Gunsten der Marine unter Wilhelm II.

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gast, 22. August 2009.

Schlagworte:
  1. Gast

    Gast Gast

    HI ich hätte gerne gewußt , welche Auswwirkungen die Marinerüstung suf die Heeresaufrüstung und Ausstattung gehabt hat?

    Und wurde die Marine nur mit neuen Schiffen ausgestattet oder hat man auch in Mannschaften und Ausstattung investiert?

    LG
    Gast
     
  2. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Quizmaster: "Was ist der Unterschied?"

    Kandidat: "Zwischen was?"

    Quizmaster: "Tut mir leid, helfen darf ich Ihnen nicht!" :)


    Ich vermute stark, dass du die Situation im Deutschen Reich zur Zeit Wilhelms II meinst. Jedenfalls wären genauere Angaben schon hilfreich, denn Heere und Schiffe gab es in der Weltgeschichte eine ganze Menge.

    Falls ich mit meiner Vermutung Recht haben sollte. Wilhelm II war zwar so etwas wie ein "Flottenfan" und träumte von Welgeltung aber Preußen als dominierender Teil Deutschlands war "schon immer" eine Landmacht mit einer durchaus respektablen militärischen Tradition.

    Auch ohne jetzt irgendwelche Zahlen parat zu haben, glaube ich sagen zu können, dass das Heer nicht völlig vernachlässigt wurde. Natürlich war die Verteilung der Ressourcen zwischen Heer und Marine nicht immer unproblematisch, aber das ist eigentlich "ganz normal".

    Viele Grüße,

    Bernd
     
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  3. Gast

    Gast Gast

    Ich meinte zur Zeit des Kaiserreichs und zwar um 1890-1914 , also gab es Nachteile für das Heer aufgrund der bevorzugung der Marine?

    Und ich habe gehört, dass die Marineaufrüstung so teuer war, dass man an Ausbildung und Mannschaftsstärke gespart hat. (Trotz Sektsteuer ;) )
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Hi, im Prinzip sollte die Frage andersherum mehr Sinn geben.

    Für das Veständnis der Rüstungspolitik sind eine Reihe vo Punkten wichtig. Somit zunächst die Rahmenbedingungen.

    1. Es ist schon interessant die Ausgangslage zu betrachten. Die Forcierung der Flottenrüstun erfolgt zu einem Zeitpunkt, an dem deutlich war, dass das Deutsche Reich mit einem zwei Fronten Krieg konfrontiert war.

    2. Das Heer, vor allem das preußische, hatte eine duale Funktion. Zum einen war es ein Instrument für die Aufrechterhaltung der monarchischen Gesellschaftsstruktur und die damit verbundenen Vorteile des Adels (der "Ostelbischen Junker" bzw. auch "Großagrarier"). Zum anderen war es natürlich auch das Machtinstrument für die Durchsetzung der imperialen Machtvorstellungen des aufstrebenden Deutschen Reichs.

    3. Das preußische Heer achtete seit den Befreiungskriegen sehr genau darauf, den Anteil der Adligen am Offizierskorps möglichst hoch zu halten, um es für "Polizeiaufgaben" im Rahmen von innenpolitischen Konflikten als zuverlässiges Instrument zur Verfügung zu haben. Da es nicht genügend Adlige gab, die bei einer deutlichen Ausweitung des Heeres als Offiziere zur Verfügung hätten stehen können, hat man seine innenpolitische Funktion als wichtiger erachtet wie seine außenpolitische Funktion und es nicht erweitert.

    Allerdings gab es bereits Überlegungen von einem "aufstrebenden" bürgerlichen Offizier Namens "Ludendorff", der bereits frühzeitig eine Ausweitung des Heeres gefordert hatte.

    Ludendorff verkörperte ähnlich wie Tirpitz öder Gröner den Typus eines bürgerlichen, leistungsorientierten Offiziers, der die imperiale Funktion der gesamten Streitkräfte des Deutschen Reichs als zentral ansah und nicht die innenpolitische Funktion in den Vordergrund gestellt hat.

    4. Von dieser innenpolitisch motivierten Selbstbeschränkung bei der Erweiterung des Heeres profitierte die Marine. Die Mittel, die normalerweise in die Heeresrüstung geflossen wären, kamen der Marine zu gute und ermöglichten erst den Aufbau der Hochseeflotte. Gleichzeitig bot sie den aufstiegsorientierten bürgerlichen Schichten die Möglichkeit einer militärischen Karriere. Im Gegensatz zum Heer, in dem die adlige Herkunft überweigend entscheidend war, war die Marine eine "Leistungsgesellschaft". Das Wissen und die individuelen Fähigkeiten entschieden in einem weit höheren Maße über die militärische Karriere. Vor diesem Hintergrund definierte sich das Offizierskorps der Marine als eine Art "Elite".

    5. Diese unterschiedlichen sozialen Wurzel sind dann auch ein Ansatz für die Erklärung der geringen Übereinstimmung der strategischen Planungen des Heeres und der Marine. Und erklären aber auch die relative Bedeutungslosigkeit der Marine auf den Ausgang des WW1.

    6. Um das Jahr 1910 (so ca. habe es aber nicht nachgesehen) verschoben sich die Prioritäten. Es war deutlich geworden, dass das DR den Rüstungswettlauf zur See gegen GB nicht gewinnen kann und es wurde evident, dass ein Landkrieg realistischer wurde.
     
  5. IronDuke

    IronDuke Neues Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, ob diese Aussagen die vollständige Erklärung für die Problematik sind. Vielleicht kannst Du noch ein paar Quellenangaben für diese Thesen geben....:)

    Das Heer hatte natürlich auch eine innenpolitische Funktion, aber die Frage der Verlässlichkeit bei inneren Einsätzen dürfte meiner Meinung nach kein Grund mehr in der Zeit ab 1870 gewesen sein, dass Heer nicht auszubauen. Hauptgrund für die begrenzte Erweiterung waren vor allem finanzielle Überlegungen. Dass der Haushalt in der "schwierigen" Zusammensetzung des Reichstages (d.h. zunehmend Abgeordnete liberaler und sozialdemokratischer Zugehörigkeit, die sehr genau wissen wollten, wofür und zu welchem Zweck die von ihnen zu bewilligenden Haushaltsmittel Verwendung finden sollten) nicht mehr für alle Rüstungsvorhaben reichte, hatte auch etwas mit dem Aufbau der Seestreitkräfte zu tun.
    Der Anteil des Bürgertums am Offizierkorps des Heeres lag nach der Jahrhundertwende bei weit über 50 %, allerdings waren adelige Offiziere in vielen Bereichen immer noch bevorzugt. Das galt aber auch für die Marine, wenngleich es richtig ist, dass man hier ungezwungener war. Vielleicht hatte das etwas mit dem Technisierungsgrad dieser Teilstreitkraft zu tun, vielleicht auch mit der Tatsache, dass es sich um eine vergleichsweise junge und traditionslose Waffe handelte, die da ab 1870 zunehmend aufgebaut wurde. Außerdem wurden die Streitkräfte durch die zunehmende Aufnahme von Offizieren bürgerlicher Herkunft nicht "bürgerlicher" oder gar liberaler. Vielmehr übertrugen sich Sichtweisen, Denk- und Verhaltensmuster des adeligen Offizierkorps auf die bürgerlichen Offiziere. Das war auch ganz bewußt so gewollt. Diese Frage der Bildung von Traditionen und eines Selbstverständnisses des preussischen Offizierkorps war für die monarchische Zuverlässigkeit wahrscheinlich entscheidender als der Anteil Adeliger, der schon seit Beginn der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ständig am Absinken war. Die Vergrößerung der Streitkräfte, die ja nicht erst nach der Jahrhundertwende einsetzte, ließ auch gar keine andere Vorgehensweise zu, als die umfassende Aufnahme von Bürgerlichen in die Reihen des Führungskorps.

    Die Geldmittel, die für die Marine vorgesehen waren, flossen zu einem sehr hohen Anteil in Neuanschaffungen. Allerdings wurden viele finanzielle Mittel auch für den Ausbau der Logistik und Infrastruktur verwendet. Prominentestes Beispiel ist sicher der Kaiser-Wilhelm-Kanal (der heutige Nord-Ostsee-Kanal), der um die Jahrhundertwende aus militärischen Überlegungen heraus entstand. Aber auch zahlreiche Hafenschleusen, Dockanlagen und ähnliches bedurften der Vergrößerung. Das musste bezahlt werden. Ebenfalls nicht umsonst zu haben war die Ausbildung des Personals, von dem aber entscheidend die Qualität der Waffe abhing. Das betrifft das Marine-Offizierkorps ebenso wie die Mannschaften. Funker, Heizer, Artilleristen, sie alle mussten ausgebildet werden. Noch wichtiger als die Einzelausbildung war dann die Ausbildung im Zusammenwirken der Besatzung, und zwar sowhl innerhalb des einzelnen Schiffes, als auch der Schiffe miteinander in Verbänden. So etwas kann man nur durch stetiges Üben, zum Beispiel in Gestalt von Flottenmanövern erreichen. Und die Durchführung solcher Manöver kostet reichlich Geld. Um einen der heutigen Begriffe zu verwenden: es entstanden jede Menge Betriebskosten. Da die deutschen Seestreitkräfte mit zu den am besten ausgebildeten der Welt gehörten und zum Teil taktische Seemanöver beherrschten, die nicht einmal die Engländer sich zutrauten, kann man hier schon erkennnen, dass ein nicht unerheblicher Teil der für die Marine vorgesehenen Haushaltsmittel auch für die solide Ausbildung verwendet wurden. Schiffe zu bauen ist halt nur die eine Seite, sie müssen eben auch unterhalten werden. Da gehört natürlich auch die Wartung der vorhandenen Einheiten zu. Es wäre interessant, wenn man hier mal für ein beliebiges Jahr nach der Jahrhundertwende eine Einzelaufstellung der Verteilung der Haushaltsmittel, welche für die Marine bestimmt waren, sehen könnte. Ich habe da jedoch keine Quelle griffbereit...

    Die geringe Übereinstimmung der militärischen Planungen zwischen Heer und Marine hat m.E. nicht unbedingt mit der sozialen Herkunft des Offizierkorps zu tun, sondern eher mit dem Fehlen einer übergeordneten Kommandobehörde, die auf die Entwicklung einer einheitlichen abgestimmten Strategie hin gewirkt hätte. Es handelt sich aus meiner Sicht daher mehr um ein Problem aus dem Bereich der Führungsorganisation. Das war allerdings in anderen Ländern ganz ähnlich. Die Teilstreitkräfte machten in der Regel "ihr eigenes Ding". Einziges Bindeglied zwischen Heer und Marine war im Deutschen Reich die Person des Kaisers als nomineller Oberbefehlshaber. Ansonsten gab es nur eine lose Kooperation in Bereichen, wo beide Teilstreitkräfte betroffen waren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. August 2009
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  6. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Für so etwas bietet sich der NAUTICUS an.

    Im letzten Friedenshaushalt für das Jahr 1914 gingen 13,9% des Etats des Deutschen Reiches an die Kaiserliche Marine.

    Mehr als die Hälfte des Marine-Etats waren 1914 für einmalige Ausgaben eingeplant. Darunter fallen Ersatzbauten für veralterte Schiffe sowie die zahlenmäßige Erweiterung der Seestreitkräfte.

    Die Kosten für die Indiensthaltung der Flotte (z. B. Brennstoffe) verhielten sich im Verhältnis zur Instandhaltung des Materials (Werftüberholungen) in eine Größe von drei zu zwei.
     
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  7. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    1. Sie erklären zumindest die Rahmenbedingungen für die Heeres- bzw. Marine-Novellen. Und es ist sicherlich richtig auf die angespannte Finanzieung hinzuweisen. Es wäre aber auch hilfreich sich die Frage zu stellen, ob ein Tirpitz die Möglichkeit zum Ausbau seiner Flotte bekommen hätte, hätten das Kriegsministerium und der Generalstab in einer konzertierten Aktion auf dem Ausbau des Heeres bestanden. Die Anwort ist einfach und heist mit hoher Wahrscheinlichkeit: "NEIN".

    2. Die Forderung nach Quellen find ich ein wenig "überraschend", vor allem wenn jemand gleichzeitig einen Beitrag schreibt und dann selber auf diesen Luxus verzichtet. Solltest Du Dir meine Beiträg ansehen, dann zeichnen die sich häufig durch einen relativ hohen "Literaturanteil" aus. Ansonsten sind die Aspekte, die ich dargestellt habe, eher als "Allgemeingut" anzusehen.

    3. Als direkte Referenz, zwei Klassiker, für diesen Sachverhalt
    - G. Ritter: Staatskunst und Kriegshandwerk, S. 256 ff, besonders S. 262 explizit.
    - F. Fischer: Griff nach der Weltmacht, S. 40 ff

    Die eigentlich Quelle, die explizit auf den Zusammenhang zwischen der Marine- und der Heeresrüstung hinwies, habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Der Sachverhalt ergibt sich jedoch zwingend aus dem bisher Dargestellten.

    Die überragende Bedeutung dieses Aspekts kann man auch bei Wehler: Deutsche Gesellschafts Geschichte: 1914-1949, besonders S. 414: Der Aufbau der Reichswehr unter v. Seeckt erfolgt unter der Perspektive des monarchistischen Bollwerks gegen alle demokratischen Parteien. Das Offizierkorps war adeliger Herkunft.

    Ansonsten sollten die unterschiedlichen soziokulturellen Milieus des Heeres und der Marine nicht der alleineige Ansatzpunkt sein, die mangelnde Kommunikation zwischen den Führungspositionen zu erklären. Nur kommen diese Aspekte hinzu, um die persönliche Aversion der zentralen Akteure noch zu akzentuieren. Dass es daneben eine Reihe von strukturellen Defiziten, insbesondere in der Form des "Persönlichen Regiments" gab, soll gar nicht abgestritten werden.
     
  8. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Hier ein paar Zahlen zur personellen Stärke des Heeres:

    1890: 507.268
    1893: 579.551
    1899: 600.777
    1905: 617.239
    1911: 621.425
    1912: 650.618
    1913: 786.046

    Also wurde das Heer ab 1912 massiv aufgerüstet.

    1893 verfügte das Heer über 20 Armeekorps, 1913 über 25.


    Stein, Heeresrüstungspolitik,, S.391f, Paderborn 2007
     
  9. IronDuke

    IronDuke Neues Mitglied

    Betreffend des Beitrages von thanepower muß ich jetzt ganz offen zugeben: das erschliesst sich mir auch nach den neuen Ausführungen im Beitrag #7 nicht...
    Wie der Sprung von der preussischen Armee der wilhelminischen Zeit zur Reichswehr zustande gekommen ist, verstehe ich nicht. Ich dachte, wir reden über die Armee und die Marine im Zeitalter Wilhelm II, also von 1888 bis 1914 (als letztes Friedensjahr, denn schließlich geht es ja im Hintergrund vor allem um das Verhältnis der Marinerüstung zu den Rüstungsanstrengungen für die Landstreitkräfte). Nebenbei ist es sachlich falsch: auch das in der Reichswehr nach elitären Gesichtspunkten gezielt zusammen gesetzte Offizierkorps war nicht mehrheitlich adelig, monarchische Gesinnung ist nicht gleichbedeutend mit adeliger Herkunft.... Unbestreitbar ist allerdings, dass der Adel auch in der Reichswehr überrepräsentiert war, ein Erbe aus der kaiserlichen Armee. Ebenso unbestreitbar ist, dass die Reichswehr keine republikanische Gesinnung hatte, sondern sich von ihrem Selbstverständnis her als Verteidiger der Nation, nicht aber der Republik verpflichtet fühlte. Soll heißen: wenn's drauf ankam, bestand die Gefahr, dass die Reichswehr nach dem Muster "Reichswehr schiesst nicht auf Reichswehr" sich dem Einsatz gegen Putschisten verweigerte.

    Zu den Quellen kann ich nur sagen, dass Fritz Fischer mit seinen Aussenseiteransichten aus meiner Sicht (und ich nehme an, auch aus der Sicht vieler anderer Teilnehmer dieses Forums) keineswegs die beste Wahl ist, aber sei es drum...dann halt Fritz Fischer. Im übrigen ist "Wissen als Allgemeingut" ja schön, ich mache das nicht anders. Nur: wenn es denn Zweifel an einer Sichtweise gibt, dann sollte man auch sagen können, welche Quellen die eigene Sichtweise stützen, oder aufgrund welcher Gedankengänge man zu bestimmten Schlußfolgerungen gekommen ist.
    Ich bin enttäuscht, wenn jemand dann die "beleidigte Leberwurst" spielt: "...Die Forderung nach Quellen find ich ein wenig "überraschend", vor allem wenn jemand gleichzeitig einen Beitrag schreibt und dann selber auf diesen Luxus verzichtet....", schließlich wollte ich doch nur wissen, ob es Quellen für diese Argumente gibt. Ich gebe allerdings zu, ich habe da so meine Zweifel...

    Daher an thanepower die Frage: Was schreibt denn Fischer (und auch Ritter) so schönes? Schreiben die beiden explizit, dass eine Aufrüstung des Heeres nicht erfolgte, damit der Anteil des Adels am Offizierkorps nicht auch noch unter die 30%-Marke fallen würde? Bei Fritz Fischer würde mich eine solche Stellungnahme allerdings insofern überraschen, weil er ja unbedingt eine Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des Ersten Weltkrieges nachweisen zu müssen glaubte. Sollte da eine freiwillige Rüstungsbeschränkung der deutschen Landstreitkräfte tatsächlich zu dem unterstellten "Griff nach der Weltmacht" passen? Eine Armee mit Schwerpunkt in innenpolitischer Richtung? Wohl kaum. Vielleicht kann thanepower ja den entscheidenden Satz zitieren, denn "zwingend" ergibt sich das aus seinen Ausführungen m.E. nicht. Wobei ich nicht mal behaupten möchte, dass thanepower völlig daneben liegt, nur lauten meine als "Allgemeingut" zu nennenden Wissenskenntnisse da anders...

    Noch einmal: die deutschen Streitkräfte hatten in der Zeit des Kaiserreiches durchaus eine innenpolitische Funktion, aber ihre Hauptaufgabe war der Einsatz gegen äußere Feinde. Und der Adel war schon seit den Heeresvermehrungen in den 60er Jahren des 19. Jahrhunderts nicht mehr zahlenmäßig führend, auch nicht in der preussischen Armee. In den Kontingentarmeen des Südens, namentlich Bayerns, war er das auch schon vorher nicht mehr der Fall gewesen. Unbestreitbar ist allerdings die Bevorzugung des Adels bei der Besetzung attraktiver Dienststellen und bei Beförderungen. Bei den Generalsstabs-offizieren war der Adel in der Tat überrepräsentiert. Dennoch war es auch Bürgerlichen möglich, in hohe Führungspositionen zu gelangen. Bekanntestes Beispiel ist sicherlich Ludendorff. Im übrigen war die Marine kein "Club der Bürgerlichen", so ganz weit lag die Zusammensetzung der Offizierkorps beider Teilstreitkräfte wahrscheinlich nicht auseinander.
    Der 5.Punkt der Ausführungen, "...Diese unterschiedlichen sozialen Wurzel sind dann auch ein Ansatz für die Erklärung der geringen Übereinstimmung der strategischen Planungen des Heeres und der Marine. Und erklären aber auch die relative Bedeutungslosigkeit der Marine auf den Ausgang des WW1", ist meiner Meinung nach nicht nachvollziehbar. Hier würde ich mich ganz besonders freuen, wenn thanepower noch ein konkretes Zitat (allerdings bitte nicht unbedingt Fischer, wenn es möglich ist), als Beleg anbringen könnte. Oder ist das Deine eigene Schlußfolgerung, thanepower? Ich möchte behaupten, dass die mangelnde Abstimmung von Heer und Marine nichts mit der sozialen Zusammensetzung der Teilstreitkräfte zu tun hatte. Es ist meiner Meinung nach ausschließlich eine Frage der Führungsorganisation. Man sah da in jener Zeit keine Notwendigkeit einer Abstimmung der beiderseitigen Interessen und da es keine einheitliche Kommandobehörde über den Teilstreitkräften gab, unterblieben solche Überlegungen denn auch.
    Das Thema Bedeutungslosigkeit der Kaiserlichen Marine im Ersten Weltkrieg ist an diversen Stellen schon diskutiert worden. Unabhängig davon, welchen Standpunkt man in dieser Frage hat, glaube ich mich im Rahmen dieser Diskussion an Stichworte wie "mangelnde Aktivität", "Fernblockade der Royal Navy", "zahlenmäßige Unterlegenheit" und ähnliches erinnern zu können. Warum die herkunftsmäßige Zusammensetzung des Marine-Offizierkorps für das Scheitern der Anstrengungen Deutschlands in der Seekriegsführung des Ersten Weltkrieges verantwortlich sein soll, verstehe ich nicht. Ich lasse mich allerdings gerne überzeugen (wenn die Argumente stichhaltig sind).... :)
     
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Schöne Beiträge!

    Die Aufsplittung der Ausgaben für Heer und Marine nach der detaillierten Analyse von Witt hatten wir hier:
    http://www.geschichtsforum.de/405599-post33.html


    Die Diskussion ist spannend, bei der Kontroverse um Fischer sollte man allerdings die "Schüler" der beiden Lager nicht übersehen, die weitere Beiträge zu Heer/Marine geliefert haben:
    zB pro-Fischer ist Schulte, Bernd F.: Europäische Krise und Erster Weltkrieg, oder eben auch Witt.

    Aus der Diskussion ergeben sich aber weitere Fragen:

    - war die Flottenrüstung (Stichworte Handel/Kolonien) leichter durchsetzbar? Die Konkurrenz kann man wohl über 25 Jahre beobachten.

    - ist nach Zeitpunkten (in der Frage des Aspektes der inneren Sicherheit bezgl. des Heeres, im Gegensatz zu der von außen wahrgenommenen Bedrohung) zu differenzieren? Zu welchem Zeitpunkt wurde die Schlieffen-/Moltke-Planung als unzureichend in Relation zu den einsetzbaren Mitteln und in Relation zum Rüstungsstand der geplanten Gegner Frankreich/Rußland wahrgenommen (sicher nicht erst 1905)?

    - welche Zweifel bestehen an den über 30 Jahre laufenden innenpolitischen Abwägungen betr. Heeresaufstockung und Verwässerung des Offizierskorps? - nach der Schrift von Schulte wohl keine bis zur Wahrnehmung der relativen Schwäche zur frz. und russischen Aufrüstung. @turgot hat einige Aufstockungsschritte dargestellt, die sollte man im Zeitraum ab 1871 nicht übersehen. Nur den Zeitraum ab 1912 zu betrachten, ist da etwas kurz gesprungen: siehe 1893. Daraus die Anschlußfrage: welche Gewichtung hatte der innenpolitische Aspekt der Heeresrüstung, ist da zB 1912 anders als 1893 zu betrachten?

    - @flavius-sterius hat auf den wichtigen Aspekt hingewiesen, die laufenden Ausgaben ("Unterhaltungskosten") von den Erweiterungen - Aufstockungen beim Heer/Neubauten bei der Marine - zu trennen. Die Diskussionen um den "Dreadnought-Sprung" haben doch anschaulich belegt, dass diese Innovation auch ausgabenseitig getrieben worden ist: Stilllegung einer großen Zahl von Panzerschiffen.

    - welche Bedeutung bei den Neubauten hatte unter technologischen Aspekten die Kaiserliche "Luxusflotte", welche Bedeutung hatte unter ökonomischen Aspekten die Preispolitik des Montansektors? hier zB Leckebusch, Günther: Die Beziehungen der deutschen Seeschiffswerften zur Eisenindustrie an der Ruhr 1850-1930 - und die Preispolitik der Neubauten. Da vermischen sich durchaus die Einflüsse. Die Marinerüstung 1907/08 kann zB auch unter konjunkturellen Aspekten betrachtet werden.

    Viele Fragen :D
     
  11. Walter

    Walter Gast



    Genau, die Marine war um genau zu sein, ein Kind des Heeres. Immerhin sind die personellen Strukturen aus dem Heer hervorgegangen.

    Die Marine stellte in den 70igern noch eine Teilstreitkraft des Heeres dar und war entsprechend organisiert.
    Die Taktik lag mit Schwerpunkt Küstenschutz in Nord- und Ostsee sowie das Flagge zeigen in fernen Ländern, was jeweils auch immer als Schutz für die dort ansässige deutsche Bevölkerung angesehen wurde.

    Dies blieb unter Stosch so und auch unter Caprivi. Erst mit Beginn der 90iger Jahre, änderte sich der Stellenwert der Marine beim deutschen Militär. Wichtig ist dabei zu erwähnen, das die Überbewertung der neuen Panzerschiffmarinen von Großbritannien ausgingen, bei denen allerdings die Marine den Grundstock zu Landesverteidigung bildeten und nicht das Heer.
    Doch der Run der europäischen Länder auf Gebiete in Übersee, zwang förmlich auch diese militärisch gesehenen, Landländer dazu, die Flotte neu aufzubauen oder zu erweitern. Abgesehen davon, bildete eine moderne Panzerschiffflotte das Aushängeschild des technologischen Standes der jeweiligen Nation, sprich es gehörte zu guten Ton, Panzerschiffe zu bauen.

    Diese Überbewertung ab den 90igern und den all zu oft schon erwähnten Werken des Mahan, begann sich in Deutschland ein eigener Kreis von Marienoffizieren zu bilden, dies sich nun deutlich vom Heer abgrenzen wollten, aber auch immer im Schatten des Heeres standen. Vor allem das Offizierskorps der Marine wollte traditioneller sein, als das Offizierskorps des Heeres. Dieser Neid des Marineoffizierskorps auf eine nichtvorhandene alte Tradition führte auch innerhalb der Marineführung zu ständigen Reibereien und Umstrukturierungen der Organisation.

    Wichtig ist ebenfalls, den Zeitraum des Navalismus im Ganzen zu betrachten, da nützt es nichts nur das Deutsche Reich herauszufiltern, denn in den Nationen wie z.B. Frankreich, Russland oder Italien wurden ebenfalls enorme finanzielle und technologische Kraftakte zum Aufbau eine Marine unternommen.
     
  12. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Schon lange vor dem Kriege war Tirpitz und Co. doch klar, das im Falle eines Krieges die Einheiten in Übersee praktisch nur geringen Wert haben. Man war sich der fehlenden Stützpunkte durchaus bewußt,aber dies wurde in der öffentlichen Debatte, beispielsweise wenn es um die BEwilligung von Mitteln durch dem Reichtstag ging, vornehm außer Acht gelassen. Man argumentierte denn, das die Flotte schon zu Friedenszeiten ihre Aufgaben erfüllen würde, das Heer aber lediglich "nur"eine Art Rückversicherungsprämie für den Kriegsfall sei.
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Völlig richtig, und das bringt den Gedanken, Seemacht und Seemacht zu unterscheiden. Der britische Ansatz war stets global, eine fernöstliche Marinepräsenz stand so neben Aspekten einer Mittelmeerflotte, indisch-arabischen Gewässern und dem Schutz der eigenen Küste und der Zufuhrwege.

    Welche Folgen diese maritimen Strategien hatten, und welche völlig unterschiedliche Ausgangslage für "Seemacht" (die immer nur geographisch und temporär gesehen werden kann) zwischen dem Deutschen Reich und Großbritannien bestanden, dazu gibt es in der britischen Literatur einen interessanten Ansatz, die gesamten britischen Aktivitäten in Afrika im 19. JH lediglich als Flankierung bzw. Folge des Sicherungsbestrebens für Indien und die open-door zu China (als "Treiber") zu begreifen. Folgt man dem Gedanken, wird hier eine Verlinkung über die Fragen der Seemacht und der Stützpunkte sichtbar. Zugleich erklärt sich die besondere Empfindlichkeit für Südafrika, die nicht allein durch lokale ökonomische oder sonstige Interessen bestimmt war.


    Wenn man nochmal auf die Themenüberschrift schaut: was heißt eigentlich Vernachlässigung und zu Gunsten. Dass es hier eine Ausgabenkonkurrenz gab, ist schon klar, aber an welchen Kriterien soll "Vernachlässigung" zu messen sein? An der Stärke der anderen Nationen? Am Grad der vermuteten inneren Bedrohung? Am Exerziererfolg der Sommermanöver? - bei denen Wilhelm II es sich nicht nehmen ließ, kurz vor dem Weltkrieg (natürlich) erfolgreiche Angriffe einer Kavalleriedivision im MG- und Artilleriezeitalter anzuführen, ohne vom Pferd zu fallen. :D Am Widerspruch von Zeit, Raum und Kraft einer Schlieffen-Planung bzw. Moltke-Operation?

    Wieso steht dann der Marineetat in Konkurrenz zu den Heeresausgaben - warum dieser nicht zu den Zinslasten der steigenden Reichsverschuldung, die wiederum zu über 90% Ausgabenanteil durch die Rüstung getrieben wurde? :devil: Waren zudem die bezogenen Krupp-Kanonen und Panzerstähle möglicherweise überteuert? :pfeif:
     
  14. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied


    Sehr bereechtigte Fragestellung! Denn in dem "vernachlässigten" Heer gab es ja selbst keine ausgeprägten Bestrebungen groß aufzurüsten.Hier galt stets der Grundsatz, das Qualität vor Quantität ginge und das man es doch noch so einige Probleme vorhanden waren, mit der Öffnung des Offizierskorps für das Bürgertum.
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    zu 1. Ja, genaus diese Position wird dort dargestellt. Übrigens ähnlihc bei Nipperdey und auch sehr ausführlich bei Wehler. (DGG 1849-1914, explizit S. 1109) aber auch sehr ausführlich bereits davor und danach.

    zu 2. Es sind drei Machtzentren im Heer vorhanden gewesen, Kriegsminister, Kriegskabinett und Generalstab, die unterschiedliche Positionen vertreten haben. Mindestens das Kriegsministerim und auch das Kriegskabinett widersetzte sich lange erfolgreich der Erweiterun der Armee, um den Charakter der "Prätorianergarde" nicht zu gefährden.

    Die Weltmacht-Theorie war sicherlich kein originäres Konzept des preußischen Militärs, sondern fast ausschließlich eines der Marinekreise, der jeweiligen Pressuregroups und von großen Teilen des Bürgertums.

    zu 3. Es ist müßig über prozentuale Zuordnungen zustreiten. Zumindest, sofern man den bereits vier von mir zitierten Historikern folgen mag, hatte es eine extrem hohe Bedeutung für die Innenpolitik. Dieses umso mehr als das DR gravierende Modenisierungsdefizite im politischen und sozialen Bereich hatte.

    zu 4. Wehler sieht es anders. Gerade der Generalstab, ähnlich wie die Marine, wies einen überdurchschnittlich hohen Anteil an gebildetete (Abiturienten und Promovierte) auf. Damit standen sie in einem gewissen Kontrast zu den extrem konservativen, adeligen soziokulturellen Milieus des Kriegsministeriums und des Kriegskabinetts.
     
  16. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Also 1912 war das aber nicht ganz so wie von dir dargelegt. Es sollte gemäße der Weisung des Kaiser vom 09.Dezember 1912 eine neue Vorlage zügig ausgearbeitet werden. Die breite Öffentlichkeit war nämlich mit der Bescheidenheit der vergangenen Vorlage reichlich unzufrieden.
    Diese Vorlage war eigentlich für Herbst 1913 angedacht gewesen.Kriegsminister von Heeringen meinte aber, das "der ganze Rahmen der Armee, Ausbildungspersonal, Unterkunftsräume usw. abermalige große Vermehrungen nicht verdauen können; alle Truppenübungsplätze seien überfüllt. die Waffenindustrie komme nicht mehr mit." (1)

    Der Direktor des Allgemeinen Departments General Wandel lehnte die Vorlage grundsätzlich ab, denn "im Interesse der Armee wäre es dringend geboten, nicht schon wieder eine Heeresvorlage eintreten zu lassen. Uns fehlen 1300 leutnants; die Kadres sind geschwächt und es werden noch mehr durch die Errichtung der Manschinengewehrkompanien 1913; bei der Feldartillerie laufen die Etatveränderungen seit jahren; überall ist Bekleidung und Unterbringung nicht ordnungsgemäßer Verfassung. Werden jetzt oder in den nächsten monaten neue Organisationsveränderungen vorgenommen, so wird Unruhe und Verwirrung erzeugt und die schon allzu große Nervosität noch gesteigert.(2)

    Von Herringen versuchte den Generalstabschef von Moltke mit ins Boot z holen. Der war aber noch verschnupft, weil dieser schon mit der letzten Vorlage eigentlich mehr gefordert hat. Er schrieb von Heeringen, erlegte die große Denkschrift des Generalstabes bei, das nach der außenpolitischen und wehrpolitischen Situation die numerische Stärke des Heeres nicht ausreiche, da die Wehrfähigkleit des Landes seiner waffentauglichen Mannschaft nicht entspräche. (3) Entsprechend forderte der Generalstab unter Ausnutzung des "vorhandenen Menschenmaterials". Es wurde eine Vermehrung um 3 Armeekorps gefordert und eine Erhöhung der Friedensstärke des Heeres um 300.000 Mann. (4)



    (1)Bericht Wennigers, 15.Dezember 1912, in Röhl, Schwelle a.a.O. Dok. N r.22S.113

    (2) Tagebauchaufzeichnung General Wandels vom 26.11.1912 in Granier, Rüstungspolitik a.a.O. S.142

    (3) Große Denkschrift des Generalstabes vom 21.12.1912 im Reichsarchiv, Anl., a.a.O.Dok.54, S.158-173

    (4) Alles nachzulesen in Stein, Heeresrüstungspolitik, S.340f, Paderborn 2007
     
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  17. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    :winke: richtig, aber da war die Party ja auch schon vorbei für die Marine, seit ca. 1911. Es war klar, dass der Rüstungswettlauf zur See nicht zu gewinnen war und Wilhelm hatte seine Unterstützung auch bereits zurückgezogen. Den Rückgang kan man ja auch deutlich am sinkenden Anteil der Marineausgaben an den Gesamtrüstungsausgaben auch deutlich erkennen von ca. 25 % auf unter 20 Prozent, soweit ich mich erinnere.

    Und nur das völlige Kompetenzwirrwar und die Starrköpfigkeit eines gescheiterten Marinestrategen verhinderte ein Marineabkommen im Jahr 1912.

    Und es war auch klar, dass mit der projektierten Erweiterung des russischen Heeres auf 1.7 Mio Mann und der Erweiterung der französichen Armee sich die numerische Unterlegenheit des deutschen Heeres deutlich auswirkte (gemessen an den Ausgaben absolut, pro Kopf und gemessen am BSP war ja das DR im Vergleich im Vorfeld von 1914 eher moderat und an diesem Punkt kein Kriegstreiber (aber auch nur an diesem))

    Wollte man auch nur ansatzweise eine Chance haben, den Schlieffenplan in die Tat umzusetzen, mußte man diese drastische Aufrüstug vornehmen. Und 1912 war - aus der Perspektive des Generalstabs - eigentlich schon zu spät.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2009
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter


    Ja, und deshalb sollte man eine solche vergleichende etatistische Betrachtung auf 1898-1912 eingrenzen.


    Ab 1911/1912 ging es damit gegen die Realitäten um den relativen Abstieg als Großmacht (vor dem Hintergrund der Potentiale aller absehbaren Gegner und ihrer Ausschöpfung), nicht um weitere Optionen des Aufstiegs. Die eingeengte, selektive Wahrnehmung der politischen und militärischen Führung ggü. diesen Realitäten bzw. Potentialen (nicht nur im Hinblick auf die USA) kann einen nur erstaunen. Aber selbst 1941 vor dem Kriegseintritt der USA findet man ähnlich naive Vorstellungen wieder, ich denke zB an Ribbentrops Verwechselung der Jahrestonnen der US-Stahlproduktion um den Faktor 100.
     
  19. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    1911 war das Dreiertempo noch Programm:
    Etat 1911
    Linienschiff S
    Ersatz Kurfürst Friedrich Wilhelm
    Ersatz Weissenburg
    (Großer Kreuzer K)*


    Tirpitz sah vor, das ab 1912 für 6 Jahre andauernde Zweiertempo doch auf einem Dreiertempo zu halten. Dabei lag der Gedanke zugrunde, mit dem Bau von 6 zusätzlichen Großkampfschiffen von 1912 bis 1917, das Risiko, das Schatzamt könne sich an die baupolitische Durststrecke gewöhnen, zu minimieren. Außerdem konnte durch das Zweiertempo, der anvisierte Äternatsbestand von 60 auf 40 Schiffe sinken. Dadurch wiederum konnte das angestrebte Stärkeverhältnis von 2:3 zur Royal Navy nicht auf höchsten Niveau gehalten werden und eröffnete den Engländern die Möglichkeit, den Tow-Power-Standart leichter einhalten zu können.
    Aber Tirpitz konnte sich auch mit nur 3 Linienschiffen zusätzlich abfinden, die zusammen mit den programmgemäßen Ersatzbauten einen abwechselnden Bauturnus von zwei bzw. einem Linienschiff pro Jahr (neben dem Bau eines Großen Kreuzers jährlich*) das sogenannte „Loch“ im Flottengesetz überbrücken konnten. Diese 3 Schiffe würden zudem ausreichen, durch eine organisatorische Umstrukturierung der aktiven Geschwader, ein drittes mit 8 Schiffen aufzustellen.
    Zu diesen baupolitischen Forderungen kommt nun aber auch noch die Vermehrung des Personals um 14.500 Mann und eine den steigenden Ausgaben angepasste Geldbedarfsrechnung.
    Die Finanzproblematik blieb dennoch bedrückend, denn alleine die Durchführung des geltenden Bauprogramms bis 1917 ergab, daß 150 Millionen Mark über der Bedarfsrechnung der Marinenovelle von 1908 gefordert wurden. Mit den 6 zusätzlichen Linienschiffen und 2 zusätzlichen kleinen Kreuzern, wären zusätzlich noch 348 Millionen Mark hinzugekommen.
    Tirpitz nutze als neue Vorlage die öffentliche Entrüstung über die Marokkokrise und den Umstand, daß der Reichshaushalt 1911 beträchtliche Etatüberschuße verzeichnete.

    Tirpitz´s Vermehrungsplan und das weitere Dreiertempo scheiterte aber nicht nur an der Rückorientierung der Reichsleitung von der Weltpolitik hin zur Kontinentalpolitik. Entscheiden war auch die Wahlniederlage der bürgerlichen Parteien in der Reichstagswahl Januar 1912, gegenüber den Sozialdemokraten, die einer großen Flottennovelle nicht mehr zustimmen würden.
    Letztlich bekam Tirpitz seinen Kompromiss von 3 zusätzlichen Linienschiffen auch wenn das finanzielle Volumen der Flottennovelle von den geforderten 348 auf 250 Millionen Mark begrenzt wurde.
    Interessant ist auch, das die Marineverwaltung die Ausgaben bereits schon 1913 um 17,5 Millionen Mark überschritt und das nicht zuletzt durch die Kostenexplosion des neuen Linienschiffes Ersatz Wörth sowie des Neubaus T. Diese beiden Linienschiffe überstiegen die Kosten der Vorgängereinheit Ersatz Brandenburg/Kronprinz um ca. 8 Millionen Mark je Schiff.
    Es bleibt also anzunehmen, daß die geforderten 348 Millionen Mark für 6 zusätzliche Linienschiffe noch Höher ausgefallen wären und in Richtung der 500 Millionen Mark gewandert wären. Zudem der nach 20 Jahren zu ersetzende Schiffsbestand auch durch die Küstenpanzerschiffe in Großkampfschiffe umgelegt werden würde.

    Quelle:
    Linienschiffe der kaiserlichen Marine 1906-1918/ A. Grießmer
    Große Kreuzer der kaiserlichen Marine 1906-1918/ A. Grießmer
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Es gibt hierzu eine gewisse Überschneidung, aber ich setze mal beim letzten Beitrag an:
    http://www.geschichtsforum.de/f58/r-stung-und-finanzen-im-kaiserreich-35308/

    Das Problem der Marinefinanzierung sehe ich eher strukturell, von daher würde ich auch die Verschärfung der Machtlage nach der Wahl 1912 nicht als so gewichtig ansehen. Immerhin gelang es, eine gewaltige Ausgabensteigerung mit der Heeresreform durchzubringen.

    Dazu unsortiert einige Gedanken:

    1. der politische Kampf um die Marinerüstung war in der Endphase 1911/14 auch davon geprägt, die Konfrontation mit England abzuschwächen: Rüstung für die Armee (zugleich natürlich militärisch mit FRA/RUS begründet) war zugleich auf die Schwächung der Marine gerichtet.

    2. Die Etats 1909/13 waren in der im Ganzen gutlaufenden Konjunktur waren zwar ausgeglichen, das strukturelle Defizit der Rüstungsausgaben (aus der begrenzten Einnahmenlage des Reiches) war trotzdem politisch hochbrisant:

    3. Ausgangspunkt war die Deckungsklausel des Flottengesetzes:
    "soweit die Summe der fortdauernden und einmaligen Ausgaben der Marineverwaltung in einem Etatjahr den Betrag von 117.525.494 Mark übersteigt, und die dem Reiche zufließenden eigenen Einnahmen zur Deckung des Mehrbedarfs nicht ausreichen, darf der Mehrbetrag nicht durch Erhöhung und Vermehrung der indirekten, den Massenverbrauch belastenden Reichssteuern gedeckt werden." Folge: es spielt keine Rolle, ob derHaushalt einige Jahre finanziell ohne wesentliche Neu-Anleihen auskam, die Überschüsse für die weitere Marinerüstung waren auch im ausgeglichenen Haushalt nicht vorhanden. Die Klausel wirkte auch beim ausgeglichenen Haushalt als Ausgabenbremse für die Marine.

    4. Damit verblieben nur die Zölle (die den gewaltigen Ausgabenanstieg nicht kompensieren konnten) oder die Erhebung direkter Steuern (auch in Konkurrenz zu den Ländern). Die Klausel wurde daher zum eigentlichen Problem der Marinerüstung bzw. zu deren Engpass. Die direkte Finanzierung des Reiches blieb auch nach der Reform 1906 nur ein Torso, die Vorausschau der Marinerüstung bei 3er- oder 4er-Bautempo geriet zum Desaster. In diesem Etatstreit fällt der Offenbarungseid von Tirpitz (vor dem Hintergrund der limitierten Rüstung), dass Deutschland in einem Seekrieg mit England keine Chance hätte, somit die Ausgaben (> Zitat Deist: ) in den Augen der Heeresverfechter kein value for money mehr boten. Das Desaster vor Augen, entstanden die Tirpitz-Appelle vom Herbst 1911.

    5. Das Reichsschatzamt hatte diesen Endpunkt der deutschen Marinerüstung klar erkannt, dieses liegt dem Memorandum vom 8.11.1911 zugrunde. England beschritt einen anderen Weg (Haldane 1908) und finanzierte sowohl rüstungs- als auch sozialpolitische Ausgaben zunehmend über direkte Steuern. Damit wurde der soziale Sprengstoff neutralisiert. Dem gegenüber war das Kaiserreich zu einem solchen Schritt, der die oberen Schichten getroffen hätte, aus (systemstabilisierenden Gründen?) nie in der Lage. Die Phase ab 1911/12 zeigt daher in Deutschland eine Neugewichtung der Rüstungsprioritäten, wobei die Armee "zum Rammbock" (->Deist ) gegen die Marinerüstung benutzt wurde, also ein rüstungsfinanzieller Verteilungskampf entstand.
     
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