Themistokles
Aktives Mitglied
Ja, deine Einstellung kann sich durchaus in den Beiträgen niederschlagen, aber dennoch möchten wir ausdrücklich keine religiösen Bekenntnisse.
Vernünftiger Umgang mit germanischer Geschichte
- Ersteller Keltoi
- Erstellt am
DerGeist
Aktives Mitglied
@ThemistoklesZitat:
Skald
Für mich als Asatru ist es besonders schwer, hier zu filtern.
Beachte bitte diese Regel
Zitat:
Für Diskussionen über aktuelle politische Themen ist das Geschichtsforum nicht der richtige Platz. Ebensowenig ist das Forum eine Plattform für politische, religiöse und sonstige weltanschauliche Glaubensbekenntnisse.
Hm die Regel macht schon Sinn, aber ich finde du hättest das auch viel besser in einer PM regeln können.
Aber ich finde man sollte das noch ein wenig überdenken, da es sich in manchen Fällen zu einem sehr reduktionistischen Blickwinkel auf die angesprochenen Thematiken führt.
Das Skald einer Neogermanischen Religon anhängt, ist ja per se erstmal sein Ding, aber für das Thema wiederum finde ich sehr spannend, da sein Blickwinkel und damit seine Argumentationen dadurch besser zu verstehen sind.
Jeder Autor ist nunmal durch seinen subjektiven Empfindungen, Glaubensbekenntnisse usw. geprägt, gerade in der aktuelle Ethnologie finden sich zu diesem Thema äußerst spannende Ansätze.
Von daher kann man eigentlich nur jedes Werk oder Aussage nur im Zusammenhang mit der Person sehen, die das Werk oder die Aussage verfasst hatt.
Damit will ich hier in diesem Thread keine Grundsatzdiskussion lostreten !:still:
@Mods: Vielleicht kann man das ja mal in Ruhe in einem neuen Thread erörtern :grübel:
Aber zumind. meine Meinung vertreten.:scheinheilig:
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Rurik
Aktives Mitglied
Meine Lebensmaxime: Gehe Leuten aus dem Weg, die alles ganz genau wissen.
DerGeist
Aktives Mitglied
Damit ist für dich Wissenschaft, etwas was man aus dem Weg gehen muss, denn Wissenschaftler wollen gerne alles genau wissen.
Leider bringt uns das in der Diskussion auch nicht wirklich weiter.
Ich würde mal dagegen halten wer nicht fragt und nachhakt, bleibt leider immer unwissend.
Heino Ude
Mitglied
Moin ..
Um Keltoi noch eine kleine Hilfe zu geben, hätte ihr auch das Buch von Hannsferdinand Döbler " Die Germanen, Legende und Wirklichkeit von A - Z"
erwähnen können, der Autor setzt sich auch sehr gut mit dem Rassenwahn der Braunen Brut und ihren Vorgängern auseinander
MfG
Heino
Um Keltoi noch eine kleine Hilfe zu geben, hätte ihr auch das Buch von Hannsferdinand Döbler " Die Germanen, Legende und Wirklichkeit von A - Z"
erwähnen können, der Autor setzt sich auch sehr gut mit dem Rassenwahn der Braunen Brut und ihren Vorgängern auseinander
MfG
Heino
In diesem kleinen Verb liegen Welten Unterschied. Wissenschaftler sind Suchende. Ich gehe davon aus, dass Rurik sich auf diejenigen bezieht, die meinen, aus sich selbst heraus alles zu wissen.
Rurik
Aktives Mitglied
Das hast du in den falschen Hals bekommen. Ich meinte, wer alles ganz genau weiß, braucht nicht mehr zu forschen. Ein ehrlicher Wissenschaftler ist immer dabei, all seine Erkenntnisse neu zu hinterfragen.
Wissenschaft ist wie ein Drache im Märchen. Wenn du ihm einen Kopf abschlägst, kommen zwei neue zum Vorschein. Das bekommen zur Zeit die Astronomen und Quantenphysiker zu spüren. Je weiter man vordringt, um so undurchdringlicher und unlogischer wird der Kram. Selbst Einstein wurde in seinen späten Jahren starrsinnig und behauptete: "Gott würfelt nicht." Was er als die größte Eselei seines Lebens bezeichnete, erweist sich heute als Tatsache. Wobei die Bezeichnung Tatsache z.B. in der Quantenphysik etwas unlogisches darstellt. Am Ende stellt alles keinen wirklichen Sinn dar, den man doch so verzweifelt sucht.
Simplicius
Aktives Mitglied
Über Rassismus und Antisemitismus im Zuge der Germanenforschung lässt sich vortrefflich streiten, aber die Konstruktion einer germanisch-deutschen Kontinuität hat damit wohl herzlich wenig zu tun, auch wenn der Durchschnittsdeutsche es in seinem kleinen Köpfchen nicht verkraften kann, dass die heutige Weltanschauung nicht das Nonplusultra ist und nicht alles, was 500 Jahre lang vertreten wurde, antisemitisch oder rassistisch angehaucht ist.
Ich denke kaum, dass der gute Ulrich von Hutten, der selbstverständlich eine Kontinuität der Germanen zu den Deutschen sah, eine Überlegenheit der Germanen vertrat. Eher wurde eine Gleichrangigkeit vertreten, die es davor nicht gegeben hatte, weil die Romanen es waren, die sich als überlegen bezeichneten. Das Aufkommen der Germanenforschung stellte das deutsche Volk endlich in eine Reihe mit den anderen und beendete eben dadurch das rassistische Verhalten der Romanen, uns als widerliche Barbaren darzustellen, die kaum als Menschen zu bezeichnen seien.
Selbst der jüdische Politiker Walther Rathenau und der Sozialist Friedrich Engels haben selbstverständlich die Germanen als erste Deutsche bezeichnet. Engels schrieb beispielsweise 1884: "Die Deutschen waren, besonders damals, ein hochbegabter arischer Stamm in voller lebendiger Entwicklung begriffen." (Quelle: Die Staatsbildung der Deutschen)
Wer findet darin Rassismus und Antisemitismus? Gut, das folgende Zitat Walther Rathenaus ist durchaus rassistisch, aber ihm als Juden kann man kaum vorwerfen, antisemitisch gewesen zu sein: Es sei die "Pflicht der echten okzidentalen Rassen", so Rathenau, "die Kontrolle und Herrschaft des Erdballs zu gewinnen und die der Verwaltung unfähigen Rassen zu enterben". (Quelle: Dieter Heimböckel, Walther Rathenau und die Literatur seiner Zeit)
Im Dritten Reich wurde zwar der Germanenkult gepflegt (und das war nur eine Weiterführung einer 500-jährigen Tradition), aber Hitler selbst war den Germanen eher weniger zugetan, wenn er sagt: "Nicht genug, dass die Römer schon große Bauten errichteten, als unsere Vorfahren noch in Lehmhütten hausten, fängt Himmler nun an, diese Lehmdörfer auszugraben, und gerät in Begeisterung über jeden Tonscherben und jede Streitaxt, die er findet. Wir beweisen damit nur, dass wir noch mit Steinbeilen warfen und um offene Feuerstellen hockten, als sich Griechenland und Rom schon auf höchster Kulturstufe befanden."
Was daran verwerflich sein soll, einen Kult um seine Ahnen zu betreiben, ohne die es einen nicht gäbe, weiß ich beim besten Willen nicht. Ich selbst bin niemand, der sich groß um Germanen kümmert, schon alleine deshalb, weil meine Vorfahren vor mehreren Jahrhunderten wohl eher Slawen und Kelten waren.
Aber ich betrachte die Germanen selbstverständlich als Vorfahren meines Volkes, und deshalb sind sie für mich etwas Besonderes. Und ob mich jemand als Nationalsozialist, Sozialist (wie Engels einer war), Jude (wie Rathenau einer war), Christ, Heide, Muslim, Analphabet oder Brasilianer bezeichnet, wenn ich mich für die Ahnherren meines Volkes interessiere und/oder einen Kult um sie betreibe, ist mir herzlich egal.
Zuletzt bearbeitet:
DerGeist
Aktives Mitglied
Gerade hier liegt doch das ganze Problem.
Deine Vorfahren werden wie bei den meisten "Deutschen", weder Kelten noch Slawen noch Germanen sein können, sondern sehr wahrscheinlich ein bunter Mix aus den verschiedenen "Völkern" die in dem Gebiet der heutigen BRD gelebt haben.
Besonders das Wort "Ahnen" wurde vielfach in NS-Zeit benutzt um die Ideologie der arischen Germanentums zu stützen.
Ganz besonders interessant ist das du von deinem Volk sprichst, das setzt ja wieder eine gewisse Homogenität voraus die es eigentlich nie wirklich gab.
Die ganze Konstruktion die hier zugrunde liegt, läßt sich auf das Enstehen des "Deutschen Staates" im Laufe des 19 Jh. zurückführen.
Folgendes Buch ist äußerst spannend für die Diskussion.
Rez. MA: P. Geary: Europäische Völker - H-Soz-u-Kult / Rezensionen / Bücher
inkl. Rezension.
LG DerGeist
Maglor
Aktives Mitglied
Tatsächlich ist die Tradition einer rassistischen Germanendeutung weit älter als 500 Jahre. Schon Tacitus betont die Reinrassigkeit der Germanen!
Wann zuerst diese Zeilen der Germania rassistisch aufgearbeitet wurden, ist mir nicht bekannt. Ich habe irgendwie Arthur de Gobineau unter Verdacht. Was sonst hätte ausgerechnet einen Franzosen dazu bringen können die Germanen zur Herrenrasse zu proklamieren?
Das Problem, das selbst die unvernünftigsten Germanenbilder bei Tacitus eine Bestätigung finden können.
Außervielleicht die Kontinuiät von Germanen und Deutschen. Die ist auch gar nicht so unvernünftigt, wenn man nicht zur allegorischen Geschichtsdeutung hinreißen lässt.
Dieser Abschnitt der Germania wirkte fatal. Bildet er doch Grundlage weitere Ausformungen der Rassentheorie.Germania Kapitel 4" schrieb:
Wann zuerst diese Zeilen der Germania rassistisch aufgearbeitet wurden, ist mir nicht bekannt. Ich habe irgendwie Arthur de Gobineau unter Verdacht. Was sonst hätte ausgerechnet einen Franzosen dazu bringen können die Germanen zur Herrenrasse zu proklamieren?
Das Problem, das selbst die unvernünftigsten Germanenbilder bei Tacitus eine Bestätigung finden können.
Außervielleicht die Kontinuiät von Germanen und Deutschen. Die ist auch gar nicht so unvernünftigt, wenn man nicht zur allegorischen Geschichtsdeutung hinreißen lässt.
Zuletzt bearbeitet:
Werner Schroth
Mitglied
Hab selber schon oefters festgestellt, dass mir eine Andeutung auf die Lehre der National Sozialisten, oder wie Du sagst "Braune" gemacht wurde, wenn meiner Aufassung er oder sie nicht richtig fassen konnte, von was ich ueberhaupt rede. Der irrtuemlicher Weise denkt, dass wenn Du von Germanen redest, und nicht damit einverstanden ist von was du redest und selber keine Erklaeriung warum dazu gibt, als einfache Ausrede benuetzt, dass Du etwas leicht "Angebraunt sein must.
Was er oder sie oft damit erreicht ist : dass viele einfach nicht mehr von den Germanen reden. Hat also mit der Andeutung bezwegt, dass er dich praktisch schuldbewusst in die Ecke stellt.
Auch wenn jemand denkt, dass die National Sozialisten auch gute Seiten hatten, wuerde ich ihn oder sie nicht gleich Gesokkse heissen. Das ist nicht richtig.
Viele Gruesse aus Kanada Werner Schroth.
Was er oder sie oft damit erreicht ist : dass viele einfach nicht mehr von den Germanen reden. Hat also mit der Andeutung bezwegt, dass er dich praktisch schuldbewusst in die Ecke stellt.
Auch wenn jemand denkt, dass die National Sozialisten auch gute Seiten hatten, wuerde ich ihn oder sie nicht gleich Gesokkse heissen. Das ist nicht richtig.
Viele Gruesse aus Kanada Werner Schroth.
Rurik
Aktives Mitglied
Na ja, sie waren eine Mörderbande. Alles andere verblasst dahinter und ist nicht der Rede wert.
Simplicius
Aktives Mitglied
Dazu habe ich unten etwas geschrieben, unter anderem ein Gedankenexperiment.
Du wirst doch jetzt nicht ernsthaft das Wort Ahnen meiden? Ahnen, ein schönes Wort, fast so schön wie Volksgenosse, ein Wort, das ich zum ersten Mal in einer Quelle aus dem 17. Jahrhundert gefunden habe und das später sowohl von Kaiser Wilhelm II. wie auch von SPD-Präsident Ebert verwendet wurde. Ein völlig normales Wort, das von den Nationalsozialisten nicht eingeführt, sondern einfach weiterverwendet wurde. Was hätten sie denn tun sollen? Ein eigenes Wörterbuch schreiben?
Wovon sollen wir dann sprechen? Jeder Deutsche der letzten Jahrhunderte wusste, dass das deutsche Volk immer bestimmte Anteile fremder Völker aufnahm und größtenteils assimilierte. Das findet man in jedem Werk über den Ursprung der Deutschen.
Aber es wurde immer betont, dass das germanische Element dasjenige war, das uns prägte, das größte Element und daher dasjenige, das sich gegen die anderen schon alleine zahlenmäßig durchsetzen musste, war.
Im Folgenden möchte ich ein kurzes Gedankenexperiment niederschreiben, das zwar nicht besonders gut ist, aber wenigstens etwas veranschaulichend wirkt: Wenn Du in einen Raum 75 Deutsche, 15 Franzosen und 10 Briten einsperrst, so dass sie miteinander leben müssen und sich untereinander vermehren: Wer wird sich zwangsläufig wem anpassen?
Und dann machst Du das Zimmer nach 100 Jahren auf: Welche Sprache werden die Nachkommen sprechen, und wen werden sie als ihre Ahnherren bezeichnen: die Briten, die Franzosen oder doch die Deutschen?
Was ich noch anfügen muss: Ob es uns passt oder nicht, Geschichte ist immer politisch. In Jahrhunderten, da sehr starker Patriotismus herrschte (16. Jh., 19. Jh., Beginn des 20. Jhs.), wurde die deutsche Geschichte so weit wie nur irgend möglich verlängert und die Abstammung als einziges Kriterium für jemandes Deutschtum bezeichnet.
Heute ist die Geschichte nicht weniger politisch, nur verhält sich die Intention genau anders herum: Anstatt die deutsche Geschichte so weit wie möglich zu ethnisieren und zu verlängern, verkürzt man sie heute so weit es nur irgendwie geht und deklariert sie zum multikulturellen Mitteleuropa-Experiment um.
Keines der beiden Extreme ist völlig korrekt, denn beide sind Ergebnis, ja Spiegelbild des jeweiligen gesellschaftlichen Selbstverständnisses. Die Realität liegt dazwischen.
Wen Du ehrst, ist Deine Sache. Ich ehre die Germanen als Ahnherren der deutschen Nation, welche aus ihnen hervorgegangen ist.
Zuletzt bearbeitet:
G
Guntbot
Gast
eins vorweg ich wollte die Taten der Nazis weder entschuldigen oder verharmlosen und ich verurteile sie genauso wie die meisten Menschen,ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen das ast jedes Volk,wenn es nicht gerade das Opfer war,schwarze Flecken auf seiner Weste hat.Krieg,Kampf und Vernichtung gehören nunmal zu uns Menschen wie Essen und trinken auch,gut wir haben und werden uns weiter entwickeln und auch immer wieder Zeitspannen des Friedens erleben,allerdings nie global sondern eher regional,zu dem Versuch friedvoll mit einander zu leben hat uns aber nicht die Einsicht des Guten gebracht sondern viel mehr die Entwicklung der Waffen und des Krieges im Allgeimenen,in einem europäischen Konflikt könnte es keinen Gewinner mehr geben sondern nur Verlierer,dieses Wissen zwingt uns einfach nach friedlichen Lösungen zu suchen
Das halte ich für eine zu negative Perzeption menschlichen Seins: Friedenswille weil man zur Vermeidung der eigenen Vernichtung gezwungen ist, Frieden zu halten. Sicher, das Gründungskonzept der EWG basiert auf einem ganz ähnlichen Gedanken: deutsche und französische Wirtschaft sollte so abhängig voneinander werden, dass ein Krieg gegeneinander schon wirtschaftlich unmöglich würde. Totzdem bin ich der festen Überzeugung, dass der Mensch an sich ein eher friedliebendes Wesen ist und Gewalt das abnormale am menschlichen Wesen.
G
Guntbot
Gast
ist das nicht eher ein frommer Wunsch eines "Gutmenschen",ich finde es ja auch nicht gut das Menschen immer Kriege geführt haben und noch führen,dennoch denke ich das uns ohne die uns eigene Agression eine Entwicklung vom HE zum HS wahrscheinlich nicht gelungen wäre
Auch die Technik wäre ohne kriege wahrscheinlich noch jahrhunderte hinterher genau wie die Medizin,die meisten Erfindungen wurden für kriegerische Zwecke gemacht
nochmal ich bin nicht stolz darauf ein agressives Lebewessen zu sein,aber ich nehme es als gegeben an und versuche so gut es geht damit zu leben ohne möglichst vielen Menschen zu schaden was mir,so hoffe ich ,auch meist gelingt
Ein Großteil der Technik ist zwar durch Kriege entwickelt worden, aber doch erst in den letzten 200 Jahren, also einem Bruchteil (ca. 0,5 %) der Menschheitsgeschichte (und damit meine ich nur die des HSS), also erst, als Technik und ihre Entwicklung von politisch agierenden Organisationen als kriegsentscheidend erkannt und deshalb finanziert wurde. Nur ist die Menschheitsgeschichte in ihren 400.000 Jahren voller Kriege, welche die Menschheit nicht wirklich weiter gebracht haben. Die biologische Evolution des Menschen ist auch nicht durch Kireg zu erklären. Viel mehr ist der Krieg eines jener Dinge, welches den Menschen die Muße nachzudenken nimmt und die größten Geister leider vorzeitig aus dem Leben scheiden lässt. Was erfand Archimedes gerade, als ein römischer Legionär, Syrakus erobernd, ihn mit seinem gladius erstach?
G
Guntbot
Gast
Krieg oder nenen wir es doch einfach Kampf um Macht und Gebiete führen aber doch auch Tiere,gut wir Menschen machen es wie fast alles extremer als andere Lebewesen,aber doch nur weil wir die Möglichkeiten dazu haben.Löwen töten nach übernahme eines Rudels alle jungen Löwen damit die Löwinnen wieder roolig werden und sie,Die neuen Herrscher,eigenen Nachwuchs erzeugen können.Ich könnte hier jetzt eine beliebig lange Reihe von anderen Beispielen aus dem Tierreich,dem wir auch angehören,anführen
Krieg(Kampf) ist sicherlich nicht wünschenswert und in heutiger Zeit nicht förderlich aber er ist dennoch natürlich und in der Natur immernoch allgegenwertig,und wir die Menschen sind nunmal ein Teil der Natur auch wenn Viele dies immer mehr verdrängen
Nur die Einsicht,dass ein Krieg uns alle in arge Bedrängnis bringen und es keinen Sieger geben wirdwird uns langfristig,wenn überhaupt,Frieden bringen
Aber solange es Parteien gibt die einen Vorteil für sich in einer kriegerischen Auseinandersetzung sehen wird es leider Kriege geben
Krieg(Kampf) ist sicherlich nicht wünschenswert und in heutiger Zeit nicht förderlich aber er ist dennoch natürlich und in der Natur immernoch allgegenwertig,und wir die Menschen sind nunmal ein Teil der Natur auch wenn Viele dies immer mehr verdrängen
Nur die Einsicht,dass ein Krieg uns alle in arge Bedrängnis bringen und es keinen Sieger geben wirdwird uns langfristig,wenn überhaupt,Frieden bringen
Aber solange es Parteien gibt die einen Vorteil für sich in einer kriegerischen Auseinandersetzung sehen wird es leider Kriege geben
Vergleichen wir uns doch mal mit unseren nächsten Verwandten: Schimpansen können sehr grausam sein und führen tatsächlich tödliche Auseinandersetzung zwischen unterschiedlichen Gruppen, jagen sogar aus Spaß. Bonobos dagegen bewältigen ihre Konflikte durch Gruppensex und Gorillas sind eigentlich sanfte Riesen. Und jetzt? Kommen wir mit diesem Vergleich irgendwie weiter? Sicher ist der Mensch ein Tier, aber er ist auch das einzige Tier, welches seine Situation reflektieren und überdenken kann, was ihn aus dem Tierreich heraushebt. Er ist vernunftbegabt, aber es reicht eine Minderheit unvernünftiger um das durch die Vernunft hergestellte Gleichgewicht zu stören. Dafür gleich die gesamte Menschheit in Sippenhaft zu nehmen, dagegen verwehre ich mich! Die Kriege, die der frühe HSS gegen seine Artgenossen führte, waren Kriege, bei denen es ums Überleben ging. Nahrungsmittel, Wohnraum, Fortpflanzung. Dies ist heute für viele Menschen gesichert und könnte für viel mehr Menschen gerade dann gesichert sein, wenn die Kriege in ihrer Lebenswelt aufhören würden. Hier wird der Krieg zu Gunsten von wenigen auf dem Rücken vieler ausgetragen. Es mag auch sein, dass archaische Vorstellungen vom Ehrbegriff (nicht der Begriff selbst ist archaisch sondern die Auffassung mancher von ihm) ihren Teil dazu beitragen.