Versailler Vertrag Alleinschuld oder nicht?

Dieses Thema im Forum "Fragen & Antworten" wurde erstellt von horny, 17. Februar 2021.

  1. horny

    horny Neues Mitglied

    Guten Abend!

    Ich habe seit geraumer Zeit immer wieder ein Streitgespräch bzgl. Versailler Vertag und der "Alleinschuld"
    des deutschen Reiches an dem Ausbruch des ersten Weltkriegs. Wenn ich in meinen Ausführungen / Gespräche erwähne, dass das deutsche Volk in der Weimarer Republik, unter anderem auch auf Grund seines stark ausgeprägten Nationalstolzes, den Versailler Vertrag mit der dort genannten Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des ersten Weltkrieges als Kränkung usw. aufgefasst hat, kommen permanent Zwischenrufe. Ist meine Aussage so nicht korrekt? Es wird oftmals auf den Artikel 231 hingewiesen und das Deutschland dort zusammen mit seinen Verbündeten als schuldige genannt werden. Ja, das ist mir bewusst. Aber sind die Folgen aus diesem Vertrag nicht überwiegend auf Deutschland eingeschlagen, hat in Konsequenz aus diesem Schriftstück Deutschland nicht überwiegend "bluten" müssen. Ich bin momentan ein wenig verwirrt und würde mich freuen von Euch abschließende Aufklärung zu erhalten.

    Vielen lieben Dank schon mal im voraus!

    LG

    Thomas B.
     
  2. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Richtig ist, dass zunächstmal von "Alleinschuld" keine Rede sein kann, weil der bewusste Artikel des Versailler Vertrags das so durchaus nicht postuliert, sondern da explizit die Verbündeten mitgenannt werden.
    Es hat auch in der späteren Betrachtung, so weit ich weiß, kein namenhafter Historiker von "Alleinschuld" gesprochen, sondern Fritz Fischer hat seinerzeit Deutschland die "Hauptschuld" an Ausbruch des ersten Weltkrieges zugeschrieben, woraus dann in der öffentlichen Diskussion gerne die "Alleinschuld" gemacht wurde.

    Natürlich sind die wirtschaftlichen Konsequenzen hiernach im Besonderen Deutschland zugefallen. Das Osmanische Reich und Österreich-Ungarn gab es nicht mehr, also konnten die auch keine Reparationen mehr berappen und aus Bulgarien war kaum etwas nennenswertes herauszuholen.

    Mindestens wenn man von "Alleinschuld" spricht, wird man dass schon auseinanderhalten müssen, denn auch dadurch, dass die Reparationsproblematik dann im Besonderen an Deutschland hängen blieb, lässt sich ja durchaus keine Alleinschuld in diesem Sinne ableiten.

    Das sich die Bevölkerung durch die Reparationslast bedrückt und in Teilen zu unrecht drangsaliert sah, steht außer Frage.
     
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  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Als Ergänzung zu diesem Statement. Es gab "lange" und "kurze" Wege in den WW1. Die Hochrüstung auf allen Seiten, inklusive einer Bedingungslosen Präferenz für die Offensive" waren begünstigenden Faktoren, um einen Krieg zu führen.

    Gleichzeitig gab es keine wirklichen realistischen Vorstellungen wie der Krieg zu führen sei.

    Bei den "kurzen" Wegen, so der Stand der Forschung, gab es zu Beginn des Krieges - erstaunlicherweise - keine wirklichen "materiellen" Kriegsziele, sondern im Fall der Bestrafung Serbiens aus der Sicht von KW II. eher ein "polizeiliches" Interesse im Rahmen einer symbolischen Strafaktion.

    Ansonsten kam es - auch bedingt durch die schlechte Kommunikationsinfrastruktur - zu gravierenden Mißverständnissen, die sich verheerend auswirkten, weil die Vorbereitungen nach einem präzise durchgetakteten Aufmarschplan verliefen.

    Letztlich waren es wenige Personen, die diese verheerenden Entscheidungen für den Krieg getroffen haben.

    Den geringsten Beitrag hatte das Verhalten von GB geleistet. Der zentrale Vorwurf an die Adresse von GB war, nicht eindeutig genug agiert und kommuniziert zu haben.

    Ansonsten gibt es im Geschichtsforum dazu eine ausführliche und kontroverse Diskussion, die die neuesten Forschungsarbeiten berücksichtigt hat. Wenngleich, wie oben schon von "Shinigami" formuliert, von einer "Alleinschuld" nicht mehr gesprochen wird.
     
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  4. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Richtig ist, dass der "Kriegsschuldartikel" in Deutschland als Unrecht empfunden wurde (damals, also 1919 folgende Jahre) und von vor allem rechter Seite auch propagandistisch genutzt wurde. Egal ob alleine oder mit Österreich, man fühlte sich nicht "schuld" am Krieg.
    Ja, es hieß darin, dass "Deutschland und seine Verbündeten als Urheber für alle Verluste und Schäden verantwortlich sind", also keine "Alleinschuld" Deutschlands, sondern eine Alleinschuld Deutschlands und seiner Verbündeten (die sind allerdings bei Kriegsausbruch recht überschaubar).
    Richtig ist auch, dass de Reparationsforderungen auf dem Artikel basierten und diese - zumindest aus franz. Sicht - auch dazu dienten, Deutschland als Machtfaktor auszuschalten - die Bevölkerung litt darunter und fühlte sich unterdrückt, gedemütigt, ausgebeutet. Und wiederum konnte rechte Propaganda dies nutzen. Auch das Gefühl, einer gewissen "Willkür" der Sieger ausgesetzt zu sein, hat eine Rolle gespielt. Immerhin war im Versailler Vertrag keine Dauer und Höhe der Reparationen fest gelegt.
     
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  5. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Wobei ich hier ergänzend einwerfen möchte, dass sich das Fehlen einer konkreten Summe im Versailler Vertrag selbst einfach aus der Unmöglichkeit herleitete die durch den Krieg entstandenen Schäden kurzfristig beziffern zu können.
    Insofern handelt es sich bei diesem Umstand objektiv um ein technisches Problem und nicht um eine bösartige Absicht der Ententemächte.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es ist ja nicht so, dass der Versailler Vertrag nur von bestimmten politischen Kreisen als in Teilen als ungerecht empfunden wurde, das wurde im gesamten politischen Spektrum so gesehen. Der rechten Propaganda (und die Presse war weitgehend durch den Deutschnationalen Hugenberg kontrolliert) gelang es aber, die Ursachen des Versailler Vertrages - z.B. dass der Krieg vorwiegend auf französischem und (neutralem!!!) belgischem Boden geführt wurde - vergessen zu machen und schob die Schuld daran den als "Novemberverbrecher" diffamierten demokratischen Unterzeichnern des VV zu. Aber die hatten den Krieg nicht verloren, die mussten die Scherben zusammenkehren, welche die Ludendorffs und Hindenburgs ihnen hinterlassen hatten. Für die Weimarer Republik war das eine schwere Hypothek.
     
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  7. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied

    Mir ging es eher um das "Gefühl" der Menschen damals, aber der Einwand ist richtig.
     
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  8. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Habe ich schon verstanden, deswegen schrieb ich auch "ergänzend".

    Inwieweit die Bevölkerung die technischen Schwierigkeiten durchschauen konnte und was sie empfand, steht auf einem anderen Blatt.
    Mir ist es an der Stelle nur wichtig, nicht implizit verbreitete Mythen über den Versailler Vertrag, von wegen Schand-und-Knechtfrieden dadurch unbeabsichtigt zu perpetuieren, diese Dinge nicht zu erläutern.

    Ich hab mich ja an anderer Stelle über meine persönlichen Ansichten über diesen Vertrag verbreitet und die Probleme, die ich damit sehe, aber ich bin ganz entschieden dagegen, und sei es auch unbeabsichtigt die kursierenden Mythen un die Thematiken der Gebietsabtretungen, der Reperationslasten und real so nicht existierender Bestrebungen der Ententmächte als ganzen Deutschland zu demütigen, neue Nahrung zu geben, zumal in diesen Zeiten.

    :)
     
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  9. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Eine Alleinschuld des Deutschen Reiches liegt nicht vor. Der Sinn und Zweck dieses unseligen Artikels des Versailler Diktats war ohnehin nur zu dem Zwecke geschaffen, um die gewaltigen Forderungen, die an Deutschland gestellt worden, entsprechend rechtfertigen zu können.

    Großbritannien besser gesagt Sir Edward Grey und seiner politischen Freunde erscheinen heute nicht mehr ganz so friedfertig gewesen zu sein, wenn man sich beispielsweise das Werk von Grauzone von Urs Allemann ansieht. Ohnehin war Großbritannien die Großmacht, die keine unmittelbaren Interessen zu wahren hatte, aber trotzdem ohne direkten Bündniszwang in den Krieg, eben auf maßgeblichen Betreiben Greys in den Krieg eingetreten ist. Deutschland hat es durch den völkerrechtswidrigen Einmarsch in Belgien auch allzu leicht gemacht.

    Und Österreich-Ungarn war auch ganz gewiss nicht der Getriebene in der Krise; Wien wollte den Krieg und ein Herr Hoyos ging sogar so weit, unzutreffend von seinem Besuch in Anfang Juli in Berlin, der eben zu dem Blankoscheck geführt hat, zu berichten.

    Jedenfalls hat der Erste Weltkrieg kaum Probleme beseitigt, sondern nur neue geschaffen.
     
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  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    An diesem Punkt hat die Sicht ein gewisses subjektives Defizit. Jenseits von irgendwelchen "Schuldfragen" ist doch genauso deutlich festzuhalten:

    1. Das Deutsche Reich hat mit seinem Einmarsch nach Belgien die Neutralität verletzt.

    2. Die gravierendsten Kriegsschäden hat der Norden Frankreichs zu verzeichnen gehabt durch die Besetzung von Teilen von Frankreich durch die Armee des deutschen Kaiserreichs

    3. Die nächst höchsten Schäden hat Belgien zu verzeichnen gehabt.

    Dieses jenseits der Frage nach den "menschlichen Kosten" des Krieges.

    4. Dieser Aspekt der Wiederherstellung des Zustands vor dem Krieg, also dass das Deutsche Reich für die Wiederherstellung von Schäden aufzukommen hätte, die es durch seine Kriegsführung in Frankreich und Belgien verursacht hatte, wurde von den konservativen Eliten in Deutschland - überwiegend - anerkannt, wie beispielsweise von Stinnes. Und es gab entsprechende diplomatische Kontakte.

    5. Es ist die allgemeine symbolische Überhöhung der unterschiedlichen politischen Positionen nach 1918, indem vor allem Frankreich in seinen Forderungen übertrieb und die Weimarer Republik in ihren Möglichkeiten untertrieb, die von den sachlich begründeten Forderungen und Möglichkeiten teilweise ablenkte.

    6. Unabhängig davon und auch um die Zentrierung auf die deutsche Sicht zu überwinden, ist gleichzeitig auf die schwierige innenpolitische Situation Frankreichs hinzuweisen. In Frankreich herrschte in Teilen der Gesellschaft die Stimmung vor, dass man zwar den Krieg gewonnen hätte, um dann den Frieden zu verlieren. Und das machte man einzelnen französischen Politikern - den Verhandlungsführern - massiv zum Vorwurf.

    Es gab in diesem Sinne nach 1918 auch in Frankreich eine massive kontroverse Diskussion um die Bewertung der Versailler Verträge und der "Burgfrieden" zwischen der Linken und der Rechten, der für Frankreich die tiefen innenpolitischen Gräben der Vorkriegszeit während des WW1 verdeckte, zeigte sich erneut nach 1918 in aller Schärfe bis zum WW2.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2021
  11. Turgot

    Turgot Aktives Mitglied

    Der französische Wunsch nach Sicherheit nach dem deutschen Einmarsch war ja durchaus nicht unverständlich. Nur die Realisierung war wohl doch eher eindeutig misslungen, denn der Vorsitzende der Konferenz Clemenceau und in seinem Gefolge Marschall Foch ließen sich nicht von dem Gedanken nach Versöhnung leiten, sondern den nach Rache, Vergeltung und auch der Revanche für 1870/71. Die eigene selbstkritische Reflexion zu 1870/71 war eine vollkommene Fehlanzeige.

    Auf dieser Basis, Rache, Vergeltung und Revanche, ließ sich kein erfolgreicher Frieden schließen. Das man im Vertrag eine explizite Schuldzuweisung vornahm, war im Völkerrecht etwas vollkommen neues und im vorliegenden Fall eine einzige Katastrophe. Die Deutschen wurden geächtet und wie Paria behandelt und erst gar nicht zur Konferenz nach Paris eingeladen. Die Unterschrift unter den Vertrag wurde praktisch mit vorgehaltener Pistole erzwungen, da schon die Bedingungen für den Waffenstillstand, praktische eine bedingungslose Kapitulation, die gewünschte Voraussetzung für dieses Vorgehen geschaffen hatte. Deswegen kann auch hier von einen Diktatfrieden gesprochen werden.

    Artikel 227 sah vor, dass Kaiser Wilhelm II. und neben ihm viele andere auch vor einem Gericht zur Rechenschaft gezogen werden sollte. Auch so etwas hatte es bis dato nicht gegeben. Kaiser Napoleon III. beispielsweise war bis März 1871 auf Schloss Wilhelmshöhe, der ehemaligen Residenz seines Onkels Jerome, unter Arrest gestellt und ging dann ins Londoner Exil. Da kam niemand auf die Idee ihm vor ein Militärgericht zu stellen.

    Jedenfalls hat dieser desaströse Artikel 231 in Deutschland die Gemüter heftig erregt. Das dieser Artikel nur die Rechtsgrundlage für die umfänglichen Reparationsforderungen der Alliierten sein sollte, wusste auf deutscher Seite wohl niemand. Es begann die publizistische Auseinandersetzung über die Deutungshoheit der Geschehnisse im Juli 1914.
     
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  12. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Stellt sich aber auch die Frage, was innerhalb Frankreichs vermittelbar gewesen wäre.

    Es ist richtig, dass Clemenceau und Foch nicht unbedingt auf Versönung aus waren, aber sich waren auf amerikanischen und britischen Druck hin immerhin bereit auf die Maximalvorderung der Annexion auch des Saargebiets, der Abtrennung des Rheinlands, wie der bedingungslosen Überlassung ganz Oberschlesiens an Polen zu verzichten.
    Das war nicht unbedingt im Geist der Versöhnung, aber einfach nur das Bedürfnis nach blindwütiger Rache war es auch nicht.

    Innenpolitisch bröselte die Union Sacrée schon mächtig, die politische Linke hatte sich faktisch bereits daraus zurückgezogen




    War das ein Diktat? Tue ich mich aus 2 Gründen schwer mit.

    1. Weil ja durchaus einige Dinge verhandelt oder nachverhandelt wurden. Das betrifft die Zukunft Oberschlesiens, die Auslieferung der Kriegsverbrecher, die Höhe der zu leistenden Repatationen, die Modi in denen das zu geschehen hatte, die Höhe der Anrechnung der erbrachten Sachleistungen. Der Ausschluss Deutschlands aus dem Völkerbund wurde fallen gelassen auch der Zeitplan für den Abzug der interalliierten Rheinlandbesetzung neu verhandelt.
    Ich würde meinen, das ist schon einiges an Nachverhaldlungen, auch bereits vor der Zeit des NS und in Teilen auch schon vor den Locarno-Verträgen.

    2. Man hätte das immernoch ablehnen können.
    Natürlich, die Drohung der Fortsetzung des Krieges und der Besetzung Deutschlands stand im Raume. Aber wissen wir, ob die Soldaten der Entente da mitgegangen wären, je nachdem welche Punkte des Versailler Vertrages man zurückgewiesen hätte? (natürlich keine grundsätzichen Kernforderungen)
    Ich würde meinen, was dann passiert wäre, das lässt sich kaum einschätzen, diese Option hat man einmal nicht gewählt und vielleicht war es gut, verantwortungsvoll und richtig, sie nicht zu wählen, aber diese Option war da.

    Deswegen würde ich das "Diktat" unter Vorbehalt stellen.







    Naja. Den ersten Napoléon hat man ja immerhin mehr oder weniger zur Verbannung verurteilt, wenn auch nicht in einem ordentlichen Gerichtsprozess, sondern qua Beschluss der andere Großmächte und Murat hat seine Aktion anno 1815 letztendlich nach Gefangenahme und Urteil mit dem Leben bezahlt.

    Insofern hat es das vielleicht in solchen Ausmaßen nicht und im Rahmen eines formaljuristischen Prozesses selten gegeben, aber ich würde meinen, es ist duchaus schon vorgekommen, dass man einen Herrscher oder Teile der Generalität für das vom Zaun brechen von größeren Kriegen belangt hat.

    Inwiefern aber, ist dem Artikel in der Nachbetrachtung noch besondere Bedeutung beizumessen? Die Frage der Auslieferung der Kriegsverberecher oder derer, die die Entente dafür hielt, ist ja eine, die sich am Ende größtenteils in Nachverhandlungen abwenden ließ.
    Weder der Kaiser, noch der Kronprinz, noch Hindenburg und Ludendorff wurden letztendlich ausgeliefert.



    Ist mir etwas zu einseitig.
    Einfach deswegen, weil die provisorische Regierung und dann auch die folgenden Reichsregierungen es schlicht unterließen (sicher mit Rücksicht auf die eigene Position), an Dokumenten zum Kriegsausbruch zu publizieren, was man hatte.
    Natürlich erregte dieser Vertrag und der daraus resultierende Anspruch die Gemüter und wohl auch nicht zuletzt im Hinblick auf die Operationsgeschichte des Krieges, namentlich im Bezug auf das südliche Elass und Kleinlitauen.
    Aber da ist dem Artikel mMn nicht die Alleinschuld an der Problematik zuzuschieben, sondern, dass die Politiker, die damals am Ruder waren, sich dafür entschieden haben, dass, was sich über das vabanque-Spiel der kaiserlichen Regierung und der Generalität in den letzten Wochen vor Beginn des Krieges wusste, in dieser Form auch offen zu legen, spielt da sicher auch eine gewisse Rolle.
    Möglicherweise hätte das der Bevölkerung schon auch geholfen zu verstehen, wie dieser Artikel mit zustande gekommen ist, mindestens hätte diese Bevölkerung dann aber nicht mehr im Brustton der Überzeugung davon ausgehen können, die eigentlich Überfallenen zu sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Februar 2021
    silesia gefällt das.

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