Versailler Vertrag zu hart und weich.... !?

Ein "laufend bestellter" Nährboden, mit einer beachtlichen Differenz zwischen Perzeption und realem Sachverhalt
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Bereits in der Pressemitteilung, nach Bekanntgabe der Versailler Friedensbedingungen, der Reichsregierung hieß es dann auch:“Die Friedensbedingungen bedeuten die völlige wirtschaftliche Vernichtung Deutschlands.“ (1) Im Kommentar der Frankfurter dazu hieß es dann: “In diesem Schriftstück erreicht der Wahn des erobernden Materialismus […] seinen Gipfel. Wenn dieser Entwurf oder ein ihm ähnlicher durchgeführt werden sollte, so ist es Zeit, an der Zukunft der Menschheit zu verzweifeln. (2) Und Reichsministerpräsident Scheidemann mit seiner markigen Ausruf , „Welche Hand müsste nicht verdorren, die sich und uns in diese Fesseln legt?“ im Reichstag vor tosenden Beifall, waren auch nicht gerade das, was man ein vorsichtiges Agieren nennen würde, um doch erst einmal vielleicht sorgfältig den Vertrag bis ins kleinste Detail sehr sorgfältig zu analysieren, um dann entsprechend eine fundierte Stellungnahme abzugeben. So wurden dann natürlich die Emotionen hochgeputscht.

Besonders der Artikel 231 sorgte für helle Aufregung, ja für Empörung. Das Deutsche Volk war der Ansicht, das hat ihnen ja auch die Reichsleitung im August 1914 entsprechend verkauft, einen gerechten Verteidigungskrieg geführt zu haben. Die deutsche Bevölkerung war bis ins Mark getroffen, denn man hat viele große Opfer gebracht und Verlust und Leid erlitten und da kam nun der Vorwurf, das sei keine gerechte Sache, keine Verteidigung der Heimat gewesen, sondern man hätte Schuld am Kriege und muss nun dafür eintreten.
Hier war der Ansatzpunkt für die dann „gepflegte“ Geschichtsklitterung namens Dolchstoßlegende. Hitler sprach später in diesem Zusammenhag von den „Novemberverbrechern“.


(1) Abendausgabe der Frankfurter Zeitung vom 09.Mai 1919
(2) Abendausgabe der Frankfurter Zeitung vom 09.Mai 1919
 
Zuletzt bearbeitet:
Turgot schrieb:
Bereits in der Pressemitteilung, nach Bekanntgabe der Versailler Friedensbedingungen, der Reichsregierung hieß es dann auch:“Die Friedensbedingungen bedeuten die völlige wirtschaftliche Vernichtung Deutschlands.“
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Da liegt ein - selbstverständlich absurder - Vergleich mit den Reparationen von 1871 nahe.

Der Verlierer zahlt: Frankreich wurde zur Reparationen von 5 Milliarden Franc verpflichtet:
"Die Zahlung von 500 Millionen soll erfolgen innerhalb der dreißig Tage, welche der Wiederherstellung der Autorität der Französischen Regierung in der Stadt Paris folgen werden. Eine Milliarde soll im Laufe des Jahres und eine halbe Milliarde am 1. Mai 1872. bezahlt werden. Die letzten drei Milliarden bleiben zahlbar am 2. März 1874., so wie es durch den Präliminar-Friedensvertrag vereinbart worden ist. Vom 2. März des laufenden Jahres an werden die Zinsen dieser drei Milliarden Franks jedes Jahr am 3. März mit 5 Prozent für das Jahr bezahlt werden."

Umrechungskurs zum Taler:
"Da die Deutsche Regierung in Frankreich den Werth des Preußischen Thalers auf 3 Frks. 75 Cts. festgestellt hat, so nimmt die Französische Regierung die Umrechnung der Münzen beider Länder zu oben bezeichnetem Kurse an."
Ein Taler = 3 Reichsmark.
http://www.geschichtsforum.de/f58/franz-sische-reparationen-1871-a-13404/
Reparationen also 4 Milliarden Reichsmark. Zur Bewertung dieser Summe: entspricht etwa dem 10fachen des Staatshaushaltes 1871. Außerdem wäre eine Indexierung 1871/1913 vorzunehmen.

Schließlich den Faktor 10 für den Vergleich der Kriegsschäden zwischen 1871 und 1918 anzusetzen, ist wohl eher eine Untertreibung. Diese Forderungen treffen dann 1919 auf die bereits vorhandene, noch höhere Kriegsverschuldung.

Interessant wäre einmal eine zuverlässige Inventur der tatsächlich ab 1919 geleisteten Reparationen.
 
Sehr schöner "absurder" Vergleich.

Man könnte noch erwähnen, das Bismarck Ende 1870 ein sehr großes Interesse daran hatte, Frieden zu schließen. Von einer bedingungslosen Kapitualtion kann ganz sicher keine Rede sein, auch wenn der Frankfurter Friede sicher kein Zuckerschlecken für das gedemütigte Frankreich gewesen war.

Anders verhielt es sich im Ersten Weltkrieg. Insbesondere Frankreich aber auch Großbritannien legten im Prinzip Wert auf eine bedingunslose Kapitulation, die sie mittels der Waffenstillstandsverhandlungen zwischen den USA und dem Deutschen Reich auch realisiert bekamen. Und der Preis für den Waffenstillstand war exorbitant.

Natürlich darf man dabei nicht aus dem Auge verlieren, dass das Deutsche Reich es nicht besser gemacht hätte, siehe Brest, aber wor wir gerade beim Vergleichen sind.....:D
 
R.A. schrieb:
Richtig, so hätte ich das formulieren sollen.

Letztlich haben sich die Alliierten nicht aus der eigenen Propaganda während des Kriegs lösen können. Weil sie ihre eigenen Bevölkerung über Jahre mit Horrorgeschichten motiviert hatten, sahen sie sich wohl nicht in der Lage, Deutschland öffentlich als besiegten, aber ehrenwerten Vertragspartner zu behandeln, wie das z. B. mit Frankreich im Wiener Kongreß der Fall war.
Mit einem moderateren Auftreten im Stil wären sogar noch härtere Vertragsbedingungen in der Sache denkbar gewesen.

Diese Steilvorlage haben dann die Demokratiefeinde in Deutschland genutzt, um den Fragen nach der Verantwortung für die Niederlage auszuweichen und die neue Regierung dafür zu diskreditieren, daß sie die Fehler der alten ausbaden mußte.
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Dazu passt, wie sich Clemenceu bei der Übergabe der Friedensbedingungen am 07.Mai 1919 geäußert hat:

„Meine Herren Delegierten des Deutschen Reiches! Es ist hier weder Ort noch die Stunde für überflüssige Worte. Sie haben vor sich die Versammlung der Bevollmächtigten der kleinen und großen Mächte, die sich vereinigt haben, um den fürchterlichsten Krieg auszufechten, der ihnen aufgezwungen worden ist. Die Stunde der Abrechnung ist da.“(1)

Die Antwort von Brockdorff-Rantzau fällt vergleichsweise durchaus gemäßigt aus:

„Es wird von uns verlangt, daß wir uns als die allein Schuldigen am Kriege bekennen. Ein solches Bekenntnis wäre in meinem Munde eine Lüe. Wir sind fern davon, jede Verantwortung dafür, daß es zu diesem Weltkrieg kam, und daß er so geführt wurde, von Deutschland abzuwälzen. Die Haltung der früheren Deutschen Regierung auf den Haager Friedenskonferenzen, ihre Handlungen und Unterlassungen in den tragischen zwölf Julitagen, möge zu den Unheil beigetragen haben, aber wir bestreiten nachdrücklich, daß Deutschland, dessen Volk überzeugt war, einen Verteidigungskrieg zu führen, allein mit der Schuld belastet ist.“(2)

(1)Ursachen und Folgen. Vom deutschen Zusammenbruch 1918 und 1945 bis zur staatlichen Neuordnung Deutschlands in der Gegenwart, S.346

(2) dito, S.347
 
Man kann sicher die Verhaltensweisen und Ziele zum Kriegsende zT auf Propaganda-Restbildhaftung, Furcht vor dem Wiedererstarken Deutschland, oder sogar Hass in Kriegsfolge usw. zurückführen.

Zusätzlich ist zu bedenken, welche enormen Folgen dieser auf französischen und belgischen Boden ausgetragene Krieg hatte (auch wenn man Schuldfragen zunächst einmal ausblendet).

Dazu immer noch sehr lesenswert:
Steinmeyer, Die Grundlagen der französischen Deutschlandpolitik 1917-1919, Geschichte und Theorie der Politik A3.

Ob sich ein Staatslenker da tatsächlich von Situation, Ereignissen, Emotionen und Befürchtungen freimachen konnte, und quasi die Entwicklung "auf Null" zurücksetzt, ist spekulativ. Ich kann mir das allerdings kaum vorstellen.
 
Zuletzt bearbeitet:
silesia schrieb:
Man kann sicher die Verhaltensweisen und Ziele zum Kriegsende zT auf Propaganda-Restbildhaftung, Furcht vor dem Wiedererstarken Deutschland, oder sogar Hass in Kriegsfolge usw. zurückführen.

Zusätzlich ist zu bedenken, welche enormen Folgen dieser auf französischen und belgischen Boden ausgetragene Krieg hatte (auch wenn man Schuldfragen zunächst einmal ausblendet).

Dazu immer noch sehr lesenswert:
Steinmeyer, Die Grundlagen der französischen Deutschlandpolitik 1917-1919, Geschichte und Theorie der Politik A3.

Ob sich ein Staatslenker da tatsächlich von Situation, Ereignissen, Emotionen und Befürchtungen freimachen konnte, und quasi die Entwicklung "auf Null" zurücksetzt, ist spekulativ. Ich kann mir das allerdings kaum vorstellen.
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Selbstverständlich ist das spekulativ, aber von Staatsmännern wie Clemenceau und auch Poincaré durfte mehr erwartet werden. Ein Friedensvertrag sollte einer späteren Versöhnung nicht wirklich im Wege stehen. Versailles war zu sehr auf "Rache" als auf Versöhnung angelegt. Und das ist ein grundlegendes Problem dieses Vertragswerkes.

Selbstverständlich waren die Zersörungen auf französischen und belgischen Boden schrecklich. Deshalb hat Clemenceau ja auch den Zug der deutschen Delegation umleiten lassen und in schön langsamer Geschwindigkeit durch die zerstörten Gebiete rollen lassen. Ob er damit etwas erreicht, lasse ich einmal dahingestellt.

Auch das deutsche Volk hat gelitten, auch wenn der Krieg deutschen Boden praktisch unversehrt gelassen hatte, und selbst nach der quasi bedingungslosen Kapitulation, Foch sagte ja selbst, jetzt ist Deutschland uns auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, wurde die Seeblockade und damit die Zufuhr von Lebensmitteln aufrechterhalten. So jedenfalls baut man keine stabile neue Friedensordnung auf.

Dankeschön für den Literaturtipp.:)
 
Noch einmal zum Vergleich der Friedensverträge 1871 und 1919:

Christian Tomuschat (Humboldt-Universität Berlin, Internationales und Völkerrecht), The 1871 Peace Treaty between France and Germany and the 1919 Peace Treaty of Versaillers, in: Lesaffer, Peace Treaties and International Law in European History, 2004, S. 382-396.

Tomuschat analysiert qualitative Unterschiede, zB die Aufnahme der Kriegsschuldfrage, betont aber zugleich die Ähnlichkeiten in Bezug auf Wiedergutmachungszahlungen und territoriale Revisionen (die über 200 Jahre Tradition in Europäischen Friedensverträgen aufwiesen, nun jedoch mit der Kampagne gegen die "Kriegsschuldlüge" vermischt wurden).
 
Köbis17 schrieb:
Hmmm, klar hat der Sieger mehr Gewalt über den Verlierer. Der 1.WK war insgesamt eine komplett neue Art der Kriegsführung (Stichwort: Volkskrieg).
Als Gegenfrage, bei einem Sieg des Deutschen Reichs, wären ohne Zweifel die Franzosen, Russen oder Engländer schuld am Krieg. Mit der Schuldfrage legitimierten die Sieger ihre Handlungsweise über den wirtschaftlichen Vorteil am Friedensvertrag. Wie hat sich das neue deutsche Reich 1871 gegenüber dem besiegten Frankreich verhalten?
Bei der Schuldfrage kommt die große Frage, nach dem Ziel der Kriegsparteien. Warum führte die jeweilge Nation einen Krieg? Liegt das vor dem Krieg fest, ist es ein Krieg mit Vorsatz, mit Ziel? Ein Präfentivkrieg? Oder ist es ein Verteidigungskrieg, der von Rache getrieben ist?
Das Ganze ist sehr differenziert zu betrachten und schwieriger zu bewerten, wie es die aktuellen historischen Fakten und Ergenisse darlegen.
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Ob bei einem Sieg der Mittelmächte diese den Westmächten ebenfalls eine Schuld am Krieg gegeben hätten, vermag ich jetzt nicht einzuschätzen. In der Rede von Wilhelm II. bei Ausbruch des Krieges erklärte dieser zwar ebenfalls: "Mitten im Frieden überfällt uns der Feind..." Nur ob man daraus dann ebenfalls eine nachträgliche "Kriegsschuld" herausgearbeitet hätte - wer weiß.

Die Kriegsziele der einzelnen Länder scheint klar zu sein:
- Österreich-Ungarn wollte mit der Kriegserklärung an Serbien wohl vor allem "Ruhe" auf dem Balkan schaffen und sich vor allem dieses Land einverleiben,
- Deutschland ging es anfangs vor allem um Kolonien - vornehmlich in Afrika, später wurden die Ziele auch noch erweitert - auch in Europa,
- Frankreich wollte natürlich die "Schmach" von 1871 wieder gutgemacht sehen und Elsaß-Lothringen zurück. 1919 hätte man am liebsten die Grenze bis zum Rhein vorgeschoben.
- Großbritannien war vor allem die deutsche Kriegsmarine ein Dorn im Auge. Ein erstarkendes Deutschland insbesondere unter der Vorherrschaft Preußens, sowohl auf dem Kontinent, aber auch als Kolonialmacht, mochte man nicht akzeptieren,
- Russland wollte vor allem seinem Verbündeten Serbien beistehen und Einfluß auf dem Balkan gewinnen, aber auch das deutsche Ostpreußen einverleiben

So hatte jeder an jeden der gegnerischen Seite irgendwelche Forderungen.
Außer Frage steht, daß Deutschland mit Sowjet-Russland im Frieden von Brest-Litowsk auch nicht gerade zimperlich umging und so ist auch abzusehen, daß auch z. B. Frankreich mit harten Forderungen im Falle seiner Niederlage zu rechnen hatte.
 
Vom Gefühl her würde ich vermuten, dass ja. Die Mittelmächte hätten den Westmächten die Schuld am Krieg gegeben, wenn auch ev. nicht in Form eines Schuldparagraphen. Ich habe jetzt viel die "Rechtfertigungsliteratur" gelesen, von 1916-1920. Da ist die einhellige Überzeugung, dass das DR angegriffen wurde, auch von Autoren die an Bülow, Hollweg oder sonst wem kein gutes Haar lassen. Keiner lobt oder kritisiert, dass das DR den Krieg gewollt/ausgelöst/herbeigeführt oder irgendwie verschuldet hätte.
Sie mussten sich zwar wegen VV vermutlich bedeckt halten, aber es scheint auch zwischen den Zeilen nichts durch. Verschuldet haben die Deutschen den Krieg - durch Doofigkeit, gewollt haben ihn die Anderen. Das ist das allg. Credo.


Die Kriegsziele sehe ich anders. Zumindest die Kriegsziele der Reichsleitung - Kaiser, Kanzler, "Außenminister" - waren hauptsächlicher defensiver Natur. Den Bestand des Reiches sichern, die feindliche Koalition in Schach halten. Ob ÖU Serbien annektieren wollte, weiß ich nicht, konkrete Forderungen kamen da nicht oder, obwohl Serbien ja besetzt war, anders als bei Polen.

Das mit dem Frieden von Brest-Litowsk ist sicher nicht falsch, allerdings hatten die Entente-Mächte schon 1916 öffentlich verkündet, was ihre Kriegsziele waren. Zerschlagung ÖUs und der Türkei, Zerstörung der deutschen Großmachts-Position. Welchen Frieden konnten sie also gerechterweise noch erwarten?
 
EL_Mercenario schrieb:
Die Kriegsziele sehe ich anders. Zumindest die Kriegsziele der Reichsleitung - Kaiser, Kanzler, "Außenminister" - waren hauptsächlicher defensiver Natur. Den Bestand des Reiches sichern, die feindliche Koalition in Schach halten.
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Das ist sehr freundlich ausgedrückt, und sicher eine Frage auch des Zeitpunktes der Kriegsziele. Das Militär sollte man später dazu nehmen, wobei hier auch Ziele 1914 bestanden.

Dann redet man über Nordfrankreich, Belgien, den zu klärenden "Anschluss" Dänemarks, der Niederlande und Teile des Balkans eine deutsche Hegemonialzone Mitteleuropa, später (1917/18) auch über Satellitenstaaten im Osten.

Die Diskussionen aller Großmächte über die Desintegration des Osmanischen Reiches sind eigentlich auch schon 40 Jahre älter.
 
Damit waren die Ziele vor Kriegsausbruch gemeint. Die Ziele nach Kriegsausbruch stehen ja in den jeweiligen Kriegszielprogrammen. Die Annektion Ostpreußen oder der Deutschen Kolonien waren vor August 1914 sicher kein Kriegsziel, Kriegsziel in dem Sinne, dass man deswegen in den Krieg gezogen wäre oder ihn weiter geführt hätte.
 
Kriegsziele der Reichsleitung wirklich defensiv?

Schon im Sommer 1914, als die deutschen Truppen sich noch im erfolgreichen Bewegungskrieg befanden, begann die Reichsleitung eifrig mit den Planungen. Zu diesem Zwecke wurden diverse Persönlichkeiten konsultiert. Besonders maßlos fiel den Denkschrift von Heinrich Claß aus. So sollte auf jeden Fall das französische Erzbecken Briey Longwy an das Deutsche Reich fallen. So sollte praktisch Mitteleuropa unter eine indirekte Herrschaft in Form eines einheitlichen Wirtschaftstraumes unter Kontrolle des Deutschen Reiches gebracht werden. In Osten dachte man an einen fetten Puffer zum Zarenreich. Belgien sollte deutscher Vasall werden. Allerdings unterlagen die Planungen bzw. Vorstellungen immer der Wandlung; je nach aktueller Lage an den Fronten.
Es ging wohl doch um mehr, als um den Erhalt des Deutschen Reiches.
 
Sieger & Gewinner

Turgot schrieb:
Es ging wohl doch um mehr, als um den Erhalt des Deutschen Reiches.
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Dem kann nur umfassend zugestimmt werden.
Zum letzten Punkt eine Frage:
Gab es derart weitreichende politische Zielüberlegungen, wie jene von Claß, auch bereits "in der Schublade" vor Kriegsausbruch? Dann ist von einer gezielten Politik auszugehen.

Ansonsten sind das Überlegungen über das "Machbare" (?) nach einem deutschen Sieg und keine langfristigen, festen Kriegsziele vor Ausbruch des Konflikts? Das würde auch erklären, warum diese Ziele je nach Frontlage variierten. Ich bin da nicht auf dem neuesten Forschungsstand.


Im Zusammenhang mit dem Römischen Reich stößt man immer wieder auf Bemerkungen über dessen Politik, deren Quintessenz etwa so aussieht:
Siegen kann jeder, aber nur wer Gewinnt, wird längerfristig gestalten.

Dazu ist es aber nötig den Besiegten in ein längerfristiges System einzubinden - ihn also zu gewinnen. Dem imperialistischen Zeitgeist scheint derartige "Mäßigung", vor allem dann in Anbetracht der gewaltigen Opfer und eingetretenen Kriegsverluste aber immer unzumutbarer geworden zu sein... Mir scheint sich dies an den immer mehr ausufernden Kriegszielen fast aller beteiligten Mächte im Verlauf des Krieges ablesen zu lassen?
 
silesia schrieb:
Warum wird eigentlich die deutsche Nachkriegspropaganda und Ausprägung der Kriegsschulddebatte ewig fortgeführt?

Es gibt aktuelle Publikationen, die das differenziert untersuchen, insbesondere auch den Kontext. Darauf ist hier im Forum schon mehrfach hingewiesen worden.

Selbstverständlich ist die Frage von Wiedergutmachung und Reparationen älter als die Kriegsschulddebatte bzgl. Versailles. Darauf hat schon Köbis hingewiesen.

Und die Kriegsschuldfrage interessiert aus unterschiedlichen Zielsetzungen mindestens seit dem Ersten Punischen Krieg, also seit 2275 Jahren, wie an dem "Interesse" der antiken Autoren zu dieser Frage ablesbar ist. Seit dieser Zeit wird politisierend nach Kriegsschuld gefragt. Für die Reparationen, Wiedergutmachung, Tribute etc. war seitdem der Verlierer zuständig, der Kriegskosten und zT auch Kriegsschäden trotz bellum iustum gewöhnlich zu ersetzen hatte.

Ich finde es auch sehr unglücklich, von "Recht des Siegers" in Bezug auf deutsche Kriegsschuld(anteile) des 20. Jahrhunderts zu sprechen, da dieser Sprachgebrauch bekanntlich in bestimmten Ecken als Totschlagargument benutzt wird. Die Entstehungsursachen der beiden Weltkriege sind tausendfach untersucht, so dass man sich ohne Emotionalisierung und ohne Kampfbegriffe dem Thema nähern kann.
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Es ging mir hier vor allem um den Begriff "Kriegsschuld", der im Versailler Vertrag erstmals in der Weltgeschichte auftaucht. Völkerrechtlich gab es ihn vor 1919 gar nicht - ich sauge mir das nicht aus den Fingern, sondern beziehe mich auf den Artikel: Kriegsschuldfrage ? Wikipedia
Kriegsschuld wurde bis 1914 kaum öffentlich diskutiert und nicht in Friedensverträgen festgeschrieben. Das seit dem Westfälischen Frieden übliche Tabula rasa-Prinzip schloss die Prüfung der Kriegsgründe und Strafverfolgung der Besiegten aus (Oblivionsklausel). Erst seit dem Ersten Weltkrieg wurde eine Kriegsschuldfrage politisch akut...
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International geltendes Recht war die Haager Landkriegsordnung, unterzeichnet am 29. Juli 1899 u. a. von Frankreich, Großbritannien, Russland, den USA, das Deutsche Reich und Österreich-Ungarn. Hier wurden Regeln während eines Krieges festgelegt.

Nicht zustande kam ein Abschluß der Haager Friedenskonferenzen, bei denen die Initiatoren (der russische Zar Nikolaus II. und die niederländische Königin Wilhelmina) Schritte zur Abrüstung und die Entwicklung von Grundsätzen für die friedliche Regelung internationaler Konflikte erreichen wollten. An der Ablehnung Deutschlands, Österreich-Ungarns, des Osmaniscchen Reiches und einiger kleinerer Staaten scheiterte ein Abkommen dieser Art jedoch weitgehend.

Meine derzeitige Auffassung ist die:
Unbestritten haben die Mittelmächte den Krieg begonnen. Er kam zustande in einer Zeit, in der in allen Ländern Europas eine stark aufgeheizte nationalistische Grundstimmung in allen gesellschaftlichen Schichten bis hinunter zu den Arbeitern vorherrschte. Unter diesen Bedingungen war der Ausbruch eines Krieges in Europa nur eine Frage der Zeit und wurde vom Volk nachweislich bejubelt.
So ist es wichtig, die Aufarbeitung von Geschichte möglichst neutral zu betrachten. Von "Kriegsschuld" spricht die eine Seite, von "Dolchstoß" und "Versailler Diktat" spricht die andere Seite. Deswegen ist es wichtig, ein gesundes Mittelmaß zwischen den Seiten zu finden. Es scheint mir auf jeden Fall nicht richtig zu sein, nur einer Seite zu folgen, sondern muß sich um Objektivität bemühen - auch bei der Frage der "Kriegsschuld". Und eben die wurde bis zum Beginn des Krieges nicht erfolgreich definiert. Ein Täter wurde so zum Täter erklärt für eine Tat, die erst Jahre nach dieser Tat zum Verbrechen erklärt wurde. :grübel:
 
Barbarossa schrieb:
Von "Kriegsschuld" spricht die eine Seite, von "Dolchstoß" und "Versailler Diktat" spricht die andere Seite.
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Hier ist genau zu prüfen, wer vom "Dolchstoß" und "Versailler Diktat" spricht. Welche Interessen verfolgten diese Herrschaften?

Und auch nicht so ganz unwichtig: Wieso wird übersehen, was man ein Jahr zuvor von Russland mit dem Dikat von Brest abgepresst hatte?
 
Turgot schrieb:
Hier ist genau zu prüfen, wer vom "Dolchstoß" und "Versailler Diktat" spricht. Welche Interessen verfolgten diese Herrschaften?

Und auch nicht so ganz unwichtig: Wieso wird übersehen, was man ein Jahr zuvor von Russland mit dem Dikat von Brest abgepresst hatte?
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Das ist ja alles richtig. Nur hier stempelte man ein ganzes Land zum Verbrecher eines Verbrechens, das so noch nicht existierte. Und warum das? Um Deutschland möglichst harte Bedingungen aufzwingen zu können. Die Mittelmächte waren militärisch besiegt. Natürlich war der Ausspruch "im Felde unbesiegt" völliger Unsinn. Man war an der Westfront besiegt und auf dem Rückzug. Und natürlich waren die Bedingungen gegen Russland völlig überzogen. Darum geht es ja nicht.

Worum es mir eigentlich geht ist Folgendes und dazu gehe ich mal 100 Jahre zurück:
Auch Napoleon, der "Kaiser der Franzosen" hat ganz Europa mit Krieg überzogen und auch einen Großteil des Kontinents erobert. Auch seine Kriege haben unzähligen Menschen das Leben gekostet und auch er war jedesmal der Aggressor. Nur wurde mit Frankreich im Wiener Kongress milde umgegangen, weil man dem Regierungswechsel Rechnung trug - Napoleon wurde verbannt und die Bourbonen waren wieder auf dem Thron.
In dieser Zeit entstand jedoch der Patriotismus, der im Laufe des 19. Jh. zu einem sehr aggressiven Nationalismus umschlug. Die Kriege, die Bismarck führte waren sicher bereits Ausdruck dieses Geistes und auch die Kaiserproklamation in Versailles, was für die Franzosen natürlich eine zusätzliche Provokation sein mußte.
Vom gleichen Geist beeinflußt war m. E. dann auch der Versailler Vertrag, der eben nicht, wie 1815, darauf Rücksicht nahm, daß in Deutschland im November 1918 eine sehr progressive Demokratie entstanden war. Mit dem Friedenvertrag wollte man Deutschland klar schaden und vor allem so schwächen, daß es den übrigen europäischen Großmächten nicht mehr gefählich werden konnte. Was man aber anscheinend nicht erkannte, war daß die Weimarer Republik an genau diesen Bedingungen scheiterte - der Versailler Vertag wurde durch die Machtergreifung Hitlers zum fürchterlichen Bumerang, weil der ohnehin schon starke Nationalismus in Deutschland weiter ausuferte.
Die Lehre daraus muß wohl lauten, daß es völlig falsch ist, ein Volk zu demütigen - auf welche Weise und aus welchem Grund auch immer.
 
Artikel 231 des Versailler Vertrages
Die alliierten und assoziierten Regierungen erklären und Deutschland erkennt an, daß Deutschland und seine Verbündeten als Urheber aller Verluste und aller Schäden verantwortlich sind, welche die alliierten und assoziierten Regierungen und ihre Angehörigen infolge des ihnen durch den Angriff Deutschlands und seiner Verbündeten aufgezwungenen Krieges erlitten haben.

Hier kann also nicht die Rede davon sein, dass eine ganze Nation zum Verbrecher eines Verbrechens erklärt wurde. Und man muss auch sagen, dass die deutsche Empörung auch zu einem guten Teil über das Ziel hinausschoss. Man kann ja nicht behaupten, dass es an sich etwas unerhörtes gewesen war, dem Besiegten die politische-moralische Hauptlast aufzubürden, da dieser ja immerhin die Kampfhandlungen begonnen hatte und die Verantwortlichen sehr genau wussten, wie groß der Teil der Schuld des Deutschen Reiches an dem Ausbruch des Ersten Weltkrieges tatsächlich war. Und hier wurde das deutsche Volk ganz gezielt belogen und betrogen. Eine Alleinschuld ist aber zurückzuweisen und ich denke, das wussten die Alliierten auch; nur sie benötigen eine rechtliche Regelung, mit deren Hilfe sie eben die Reparationen durchsetzten bzw. rechtfertigen können. Übrigens hatte sich das Deutsche Reich im Jahre 1871 gegenüber Frankreich auch nicht gerade Zurückhaltung auferlegt gehabt.

Man muss sich auch einmal ganz deutlich vor Augen halten, dass das Deusche Reich im September 1918 am Ende war. Der Frieden wurde dringend benötigt und zwar sofort. Militärisch war man am Ende; es drohte sonst die Besetzung des Deutschen Reiches. Über diese entscheidende Tatsache haben sich viele Menschen aufgrund der skandalösen Informationspolitik, vollkommen falsche Vorstellungen gemacht. Da war nichts mehr mit der Möglichkeit, den Kampf wieder aufnehmen zu können. Und auf Basis dieser Tatsache wurde von verantwortungsbewussten Politikern der Waffenstillstand und später der Versailler Vertrag unterzeichnet.

Ob diese ganzen Regelungen nun besonders klug waren, in dem man die deutsche Wirtschaftskraft durch Demontagen der Handelsflotte und der Eisenbahn, durch umfassende Kohlelieferungen und Besatzungskosten schwächte. Auch die Form der Reparationen, die die deutsche Zahlungsfähigkeit beeinträchtigte kann in diesem Zusammenhang erwähnt werden. Diese ganzen Bestimmungen wurden auf deutscher Seite als moralische Diskriminierung empfunden und das war verhängnisvoll. Das Deutsche Reich wurde zunächst die Mitgliedschaft im Völkerbund verweigert und dadurch wurde man zum internationalen Paria. So wurde den Gegnern der Demokratie und der Republik immer neue Nahrung gegeben, mit deren Hilfe sie die Repräsentanten der Republik auf übelste Art und Weise denunzieren und verleumden konnten. Das haben die Alliierten nicht umfassend genug begriffen.

Auf der anderen Seite blieben auch die Sieger Frankreich und vor allem Italien unzufrieden zurück. Für Frankreich ging Versailles nicht weit genug und Italien fühlte sich um die Früchte seine Sieges betrogen, da man territorial nicht , so meinte man, ausreichend berücksichtigt worden ist.
 
Barbarossa schrieb:
Napoleon, der "Kaiser der Franzosen" hat ganz Europa mit Krieg überzogen und auch einen Großteil des Kontinents erobert. Auch seine Kriege haben unzähligen Menschen das Leben gekostet und auch er war jedesmal der Aggressor. Nur wurde mit Frankreich im Wiener Kongress milde umgegangen, weil man dem Regierungswechsel Rechnung trug - Napoleon wurde verbannt und die Bourbonen waren wieder auf dem Thron.
In dieser Zeit entstand jedoch der Patriotismus, der im Laufe des 19. Jh. zu einem sehr aggressiven Nationalismus umschlug. Die Kriege, die Bismarck führte waren sicher bereits Ausdruck dieses Geistes und auch die Kaiserproklamation in Versailles, was für die Franzosen natürlich eine zusätzliche Provokation sein mußte.
Vom gleichen Geist beeinflußt war m. E. dann auch der Versailler Vertrag, der eben nicht, wie 1815, darauf Rücksicht nahm, daß in Deutschland im November 1918 eine sehr progressive Demokratie entstanden war. Mit dem Friedenvertrag wollte man Deutschland klar schaden und vor allem so schwächen, daß es den übrigen europäischen Großmächten nicht mehr gefählich werden konnte.
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Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, den 1. Pariser Frieden/Wiener Kongress mit dem Versailler Vertrag zu vergleichen.
Turgot schrieb:
Man muss sich auch einmal ganz deutlich vor Augen halten, dass das Deusche Reich im September 1918 am Ende war. Der Frieden wurde dringend benötigt und zwar sofort. Militärisch war man am Ende... Über diese entscheidende Tatsache haben sich viele Menschen aufgrund der skandalösen Informationspolitik, vollkommen falsche Vorstellungen gemacht. Da war nichts mehr mit der Möglichkeit, den Kampf wieder aufnehmen zu können. Und auf Basis dieser Tatsache wurde von verantwortungsbewussten Politikern der Waffenstillstand und später der Versailler Vertrag unterzeichnet.
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Dies ist eine der wohl wenigen Gemeinsamkeiten zu 1814. Frankreich war am Ende und sogar besetzt. Nach dem erfolgten Dynastiewechsel kam es den politisch Verantwortlichen darauf an, möglichst schnell einen Waffenstillstand und einen Frieden zu schließen.
Allerdings darf nicht unterschlagen werden, dass die zukünftige Ausdehnung Frankreichs (Größe von 1791 - damit Verlust der "natürlichen" Grenzen) bereits vor dem Ende des Krieges fest stand, es nur gelang, geringe Korrekturen zu erreichen.
Frankreich musste zwar keine Reparationen zahlen, konnte zudem die geraubten Kunstwerke behalten aber es verlor die in Dt. verteilten Festungen mit allem Kriegsgerät. Auch ein Grund, warum der Friedensvertrag sehr umstritten und daher als ungerecht empfunden wurde und einen Stimmungsumschwung in Richtung Napoleon mitbewirkte.

Die Alliierten waren einig in der Erhaltung Frankreichs als Großmacht (keine Rüstungsbeschränkungen) und in der Absicht, zu verhindern, dass vom bürgerlichen Frankreich wieder eine revolutionäre Bewegung/Aggression ausgeht. Das erklärt die Dynastie Bourbon, das Bestehen auf einer liberalen Verfassung und die milden Friedensbedingungen, die trotzdem vielfach als Zugeständnis der Bourbonen an die Verbündeteten gewertet wurden. Im Grunde bedeutet dies wohl, jeder Frieden ist für den Verlierer eine Demütigung bzw. verletzt den Stolz einer Nation.

Der Wiener Kongress hingegen stellte das Gleichgewicht der Großmächte auf dem Kontinent wieder her.
Dieses Gleichgewicht konnte m.A.n. auch deshalb gelingen, weil die agierenden Staatsmänner und Diplomaten - von GB einmal abgesehen - auf keine parlamentarische Opposition oder die öffentliche Meinung sondern nur auf ihren Monarchen Rücksicht nehmen mussten.
(Mehr zu dem Thema Pariser Frieden /Wiener Kongress auf Wunsch in einem gesonderten Thread)

Barbarossa schrieb:
Die Lehre daraus muß wohl lauten, daß es völlig falsch ist, ein Volk zu demütigen - auf welche Weise und aus welchem Grund auch immer.
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Das halte ich für einen Frieden für nicht durchführbar. Mein Ansatz besteht in der Verhinderung von Kriegen.

Grüße
excideuil
 
Barbarossa schrieb:
Die Lehre daraus muß wohl lauten, daß es völlig falsch ist, ein Volk zu demütigen - auf welche Weise und aus welchem Grund auch immer.
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excideuil schrieb:
Das halte ich für einen Frieden für nicht durchführbar. Mein Ansatz besteht in der Verhinderung von Kriegen.
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Warum nicht. Wie du selbst schriebst - und da sind wir uns auch einig - ist Frankreich im Wiener Kongress glimpflich davon gekommen. Es konnte sogar seine Kolonien behalten und wurde nicht als europäische Großmacht ausgeschaltet.
Anders 1919: Deutschland wurde als Kolonialmacht ausgeschaltet und es wurde stark in die staatliche Souveränität eingegriffen.
Dabei waren die Reparationen etwas, was man wohl noch als normal ansah, aber anderes mußte als unannehmbar empfunden werden, wie z. B.:

- Gebietsabtretungen an Polen und Dänemark, bzw. Danzig, das Memelland sowie das Saarland als Völkerbundsmandat (Elsaß-Lothringen an Frankreich war sicher klar, obwohl auch hier eine Abwanderungsbewegung nach Deutschland einsetzte)
- Besetzung des Rheinlandes und zusätzlich eine entmilitarisierte Zone,
- die Flüsse Elbe, Oder und Donau und Memel wurden für international erklärt,
- Verlust aller Kolonien,
- Beschränkungen beim Heer u. Kriegsmarine - keine Luftwaffe,
- Verkleinerung der Handelsflotte,
- Auslieferung deutscher Staatsbürger auf Anforderung

Um jetzt mal nur die wichtigsten Punkte zu erwähnen.

Die deutsche Regierung hatte kein Teilnahmerecht an den Friedensverhandlungen sondern hatte das Ergebnis nur zu unterschreiben. Dazu war die deutsche Seite erst nicht bereit:

Ministerpräsident Philipp Scheidemann (SPD) trat mit den Worten zurück:
"„Welche Hand müsste nicht verdorren, die sich und uns in solche Fesseln legte?“
(Quelle: Friedensvertrag von Versailles ? Wikipedia)

[FONT=verdana,arial,geneva]Der Reichspräsident [/FONT]Friedrich Ebert (SPD) [FONT=verdana,arial,geneva]reagierte folgendermaßen: [/FONT]
[FONT=verdana,arial,geneva]Als Ebert am 23. Juni bei der OHL in Kassel anrief, um sich nach den Chancen eines militärischen Widerstandes zu erkundigen, eilte Hindenburg vor die Tür, um nicht mit dem Reichspräsidenten sprechen zu müssen. Groener übernahm die Aufgabe, Ebert die Wahrheit zu sagen. "Die Wiederaufnahme des Kampfes ist [...] aussichtslos. Der Friede muss daher unter den vom Feinde gestellten Bedingungen abgeschlossen werden."[/FONT]
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Quelle: Kampf um die Republik 1919-1923 - Informationen zur politischen Bildung (Heft 261)
Außenminister Hermann Müller (SPD) und Verkehrsminister Johannes Bell (Zentrum) unterzeichneten den Vertrag am 28. Juni 1919 unter Protest.

Schon allerhand, was da so ablief. Der Verlierer eines Krieges wird einen Frieden immer als nicht vorteilhaft ansehen und ihn nur zähneknirschend akzeptieren. Wird aber die Grenze des Zumutbaren überschritten, wird der Vertrag als Erpressung betrachtet. Genau das ist hier geschehen.
 
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