Vertreibung der Hebräer

Wobei die frage dann wäre, wenn beide Reiche nie ein Volk waren, ab wann gab es denn dann ein einziges jüdisches Volk? Da kommen wir dann zurück auf das Ende der babylonischen Gefangenschaft. Die judäische Propaganda wollte dann evtl. von den Persern dadurch mehr Einfluß auf den Norden gewinnen, wenn man ihn, wie auch benachbarte Territorien als altes Einflußgebiet und besitz Judas hervorhob.

 

Dass die Bevölkerung beider Reiche - Israel und Juda - gänzlich unterschiedlich war, halte ich für eine unsinnige Hypothese. Wie Finkelstein/Silberman sagen, gab es in Israel und sicher auch in Juida eine multiethnische Gesellschaft, was durch die Geschichte bedingt ist: eine Basis seshafter Kanaaniter wurde überschichtet von Gruppen halbnomadischer Hebräer, im Norden kamen noch die küstenbewohnenden Phönizier hinzu, im Süden die Philister, deren ethnische Identität unbekannt und strittig ist. Nicht zu vergessen ist eine Gruppe hurritischer Bewohner, die z.B. die große Stadt Hazor beherrschten. Das war die Ausgangslage im 9./8. Jh. v. Chr.

Dieses Gemisch dürfte in beiden Staaten existent gewesen sein, wobei zu bedenken ist, dass - abgesehen von den Hurritern und Philistern - alle Volksgruppen nordwestsemitische Sprachen sprachen und sich mithin untereinander verständigen konnten.

Im Staat Juda ebneten sich nach dem babylonischen Exil vermutlich alle ethnischen Unterschiede weitgehend ein (so gab es noch die Samaritaner, die aber ebenfalls aus dem Judentum hervorgegangen waren). Als Sprache setzte sich Hebräisch durch, das dann etwa 300 v. Chr. (?) von Aramäisch abgelöst wurde.

 

naja, ein engländer ist kein deutscher, ein englisch sprechender schotte trotzdem auch kein engländer. ein ethnisch ähnliches Juda und israel ist dennoch kein gemeinsames Volk.

 

Die ethnische Basis waren Kanaaniter und Hebräer. Und das waren eng verwandte Völker.

Zuweilen wird die Hypothese vertreten, dass die Kanaaniter lediglich der sesshafte, die Hebräer der halbnomadische Teil des gleichen Volks seien. Auf jeden Fall sind die Sprachen so eng verwandt, dass eine Verständigung möglich war.

 

Die Frage ist was denn Hebräer sind. Der Begriff stammt von hapiru und das kann viele Gruppen einschließen. Z.B. gibt es T3 Š3sw Yhw und die šʒśw n jdwm. Der erste Ländername mag Juda meinen, der zweite Name bezieht sich vmtl. auf die Edomiter. Shasu und hapiru scheinen also zudem verschiedene Begriffe für Völker in dem gleichen Raum zu sein. Zu wem gehörten die sogenannten Kanaaniter, wer war alles hapiru? Sahen sich shasu und hapiru als gemeinsames Volk? Ich vermute, man sah sich wie sich Kelten und Germanen sahen, als sprachlich verwandte Einheiten, aber nicht als mehr.

 

Die Hebräer waren eine halbnomadische Population mit nordwestsemitischer Sprache, deren ethnische Identität sich vermutlich erst im Palästina des 10./9. Jh. v. Chr. voll ausbildete. Ob sie mit den apiru/hapiru identisch sind, ist umstritten. Auf jeden Fall bezeichnete der Begriff hapiru kein Volk, sondern lediglich eine soziale Kategorie. Und die kann viele ethnische Splitter umfassen.

Die Kanaaniter sind aufgrund zeitgenössischer Schriftquellen leichter zu erfassen: Ein Volk mit nordwestsemitischer Sprache, das zu den ältesten im syrisch-palästinensischen Raum zählt und dort zahlreiche Stadtstaaten gründete. Es gab sowohl eine einheitliche Religion als auch eine einheitliche Lebensform. Kanaaniter und Phönizier sind identisch, da das eine die hebräische, das andere die griechische Bezeichnung derselben Volksgruppe ist. Man könnte auch sagen, wie es in der Literatur zuweilen zu finden ist, dass die Phönizier lediglich der dem Meer zugewandte Teil der Kanaaniter ist. Auf jeden Fall sind die Sprachen identisch.

 

Du scheinst von einem natürlichen Nord-Süd-Gegensatz der israelitischen Stämme auszugehen, sodass also die Stämme des Nordens einen natürlichen Widerwillen gehabt hätten, vom Stamm Juda aus regiert zu werden, und daher - wenn überhaupt - nur erzwungenermaßen seine Herrschaft akzeptiert hätten. Worauf stützt Du diese Sichtweise? Welche Hinweise gibt es darauf, dass sich die nördlich von Juda siedelnden Stämme als Einheit fühlten und in Gegensatz zu Juda standen? Oder schließt Du einfach von der späteren Reichsteilung zurück? Wenn man der biblischen Darstellung folgt, dann erfolgte die Reichsteilung ohnehin nicht aufgrund eines Nord-Süd-Gegensatzes, sondern aufgrund der Abneigung der Stämme gegenüber König Rehabeam, der seine Herrschaft nur in Juda wahren konnte, demzufolge wäre die Teilung also kein Abfall von Juda, sondern nur ein Abfall vom König gewesen. Nun mag es ja sein, dass die ganz im Norden lebenden Stämme wie Naftali und Ascher nicht gern vom weit entfernten Juda aus regiert werden wollten, aber Ephraim, das zu Beginn der Reichsteilung das politische Zentrum des Nordens war, lag auch nicht viel näher, sondern im Süden des neuen Staates. Bei einem Nord-Süd-Gegensatz wäre wohl eher zu erwarten gewesen, dass sich die Stämme Naftali, Ascher, Issachar und Sebulon zusammentun und sich vom Rest abspalten.

Die Ausführungen auf dieser Seite sind aber schon etwas arg polemisch. Der Vorwurf, die Bibel würde die Leistungen der Omriden verschweigen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Z. B. wird ausführlich der Sieg Ahabs über die Aramäer dargestellt, dass er sein Reich deutlich auf Kosten Arams erweitern konnte und die Aramäer ihm Handelsprivilegien einräumen mussten. Auch die Ehe Ahabs mit der Tochter Ethbaals wird erwähnt, ebenso dass Moab unter der Herrschaft Ahabs stand. Die Gründung Samarias wird natürlich auch erwähnt.

 

Das Problem ist doch, daß nahezu alles auf der Darstellung der Bibel fußt. Ein jüdisches Reich ist aber so von keiner anderen Quelle bezeugt. Weder Saul noch David noch Salomo erscheinen in außer-biblischen Quellen. Gab es also solch ein Reich überhaupt, gab es Könige Judas, die unter ihrer Herrschaft alle Stämme Israels unter sich vereinten? gab es überhaupt diese Einheit der Stämme Israels? In Antiken Quellen tritt uns diese Region unter zwei Königreichen entgegen, dem Israels unter den Omriden im Norden und dem Südreich Juda. warum sollten wir also annehmen, daß dies vorher anders war? Vielleicht dient die Geschichte nur dazu den Anspruch Judas auf den Norden zu legitimieren?

 

Das ist zwar richtig, allerdings haben wir generell fast keine außerbiblischen Quellen über Palästina in der Zeit zwischen dem Zusammenbruch der ägyptischen Herrschaft in dieser Region und dem Aufstieg der Assyrer. Ein einiges jüdisches Reich lässt sich also weder belegen noch widerlegen.

In Quellen ab dem 9. Jhdt. v. Chr. Über die Zeit davor sagen sie leider nichts.

Warum soll es vorher nicht anders gewesen sein können? Wie bereits geschrieben, leidet die Zeit vorher unter absoluter Quellenarmut.
Ebenso gut könnte man argumentieren, dass seit vielen Jahrhunderten Deutschland und Frankreich nebeneinander existieren, also warum sollten sie jemals in einem Reich vereinigt gewesen sein? Zum Glück ist das Frankenreich durch Quellen hinreichend belegt, aber was, wenn wir über die Zeit bis zum 9. Jhdt. keine zeitgenössischen Quellen hätten? Wäre es dann nicht auch naheliegend, das Frankenreich als Erfindung abzutun, um ein einen Großteil West- und Mitteleuropas umfassendes Großdeutsches Reich zu legitimieren?

Wann und warum? Die Bücher der Könige und der Chronik entstanden in der vorliegenden Form während des Exils oder kurz danach. Während des Exils stand Palästina unter babylonischer Herrschaft, danach unter der der Perser. Eine Wiedererrichtung eines unabhängigen jüdischen Staates war zu dieser Zeit völlig illusorisch (es gab nicht einmal entsprechende Versuche in Form von Aufständen), insofern war es sinnlos, durch bewusste Geschichtsfälschungen irgendwelche Gebiete für diesen Staat (dessen Errichtung nicht einmal versucht wurde) zu reklamieren. Am ehesten wurde die Wiedererrichtung eines jüdischen Staates vom Messias erwartet, aber der würde durch Gott selbst legitimiert sein.
Wenn schon, dann wäre ein Fingieren eines vereinigten Israel wohl eher aus einem nationalromantischen wehmütigen Schwelgen in der Vergangenheit, der Sehnsucht nach einer glorreichen Vergangenheit, um sich damit über das jetzige Leben unter Fremdherrschaft hinwegzutrösten, heraus erklärbar.

 

ja, das ist richtig. Es kann das Reich Davids und Salomos gegeben haben, schriftliche Belege gibt es außer der Bibel dafür nicht, archäologische Belege gibt es dafür nicht. Es gibt daher mehr gründe daran zu zweifeln, als daran zu glauben.

Richtig. Es gilt das Gleiche wie oben. Es wäre nicht unplausibel, wenn es keine politischen Gebilde oberhalb des stammes gegeben hätte.

Nun, der Vergleich hinkt, denn es gab ein fränkisches Reich und die Franken, als mächtigster Faktor in der Region eroberten ihre Nachbarn.
Aber nehmen wir dein Beispiel, stellen wir uns vor um 1600 hätten wir eine geschichte überliefert, die von einem geeinten Reiche spricht (Würden wir es genau nehmen, müßten wir in dieser eine umgekehrte Eroberungsrichtung annehmen). Nun würden wir diese Quelle aus dem 16. Jahrhundert untersuchen und nach nachrichten in anderen Quellen suchen. Wir würden zB arabische, byzantinische, skandinavische oder englische Quellen heranziehen. Doch Fehlanzeige, sie würden kein solches geeintes Reich kennen. Doch es gäbe Quellen aus dem 13. jahrhundert, die von einem starken, seperaten Regnum teutonicum sprechen und wir hätten Quellen, daß das Gebiet von wo die Franken aus aufgebrochen sein sollten, belgien, niederlande, militärisch unbedeutend waren. Würden wir dann der Quelle aus dem 16. Jahrhundert Glauben schenken?

Ich denke es hängt u.a. mit Esra und Nehemia zusammen, die dadurch die religiöse Vorherrschaft Jerusalems über über die zurückgebliebenen Juden und einer Legitimation der Jerusalemer Priester gegenüber den Persern. Allerdings könnte eine Glorifizierung der vergangenheit schon während des Exils vorgenommen worden sein, dann nicht als legitimation gegenüber den Persern, sondern um eine eigene identität zu erschaffen, die die Exilierten zusammenhalten sollte.

 

Gerade wenn man (im Einklang mit der Bibel) die Bedrohung durch die Philister als einen der Hauptgründe für die Staatsbildung sieht, ist naheliegend, dass Juda anfangs Teil eines einheitlichen israelischen Reiches war, denn schließlich war Juda einer der am meisten von den Philistern gefährdeten Stämme. Die meisten anderen Stämme hatten weniger Grund zu einem Zusammenschluss.

Übrigens stammte Saul der biblischen Überlieferung zufolge aus dem Stamm Benjamin und regierte auch von dort aus.

 

Finkelstein und Silbermann setzen dieses "wann und warum" in der Regierungszeit Josijas an, welcher versuchte, auch über die nördlichen Stadtstaaten Macht zu erringen. Unter ihm gab es die große Reinigung des Tempels und eine Erneuerung der Religion.
Auch wenn die Endfassung erst in Baylon entstand, begann unter Josia das Zusammenfassen der heiligen Schrift. Ob es dabei tatsächlich einen Propheten Namens Jeremia gab, mag offen bleiben.

Josia war es, der eine Legitimation für sein Ausgreifen nach Norden suchte, ebenso wie Beweise der Überlegenheit seines Glaubens.
An seinem Hof könnte die Geschichte eines einigen Staates unter David & Salomon entstanden sein, den es so möglicherweise nie gab.
Auch versuchte er mit seiner Neuausrichtung der jüdischen Religion diese in Jerusalem zu konzentrieren, die verschiedenen Heiligtümer im Norden, vor allem den Garizim, zu dominieren und sich selbst die Kontrolle zu sichern.

 

warum war die jesreel-Ebene weniger bedroht? natürlich ist es möglich, daß ein saul existierte. Er könnte seinen Stamm gegen die Philister geführt haben und seine Erfolge sorgten dafür, daß sich andere ihm anschlossen. Aus der Bibel kennen wir die Schlacht baraks gegen die philister. das deborah-lied kennt sechs Stämme die dort zusammenarbeiteten, Benjamin, Ephraim, Issachar, machir, Naphtali und Sebulon. saul erscheint bei samuel als "nagid", als militärischer führer. Saul soll gegen die Ammoniter gekämpft haben, vielleicht konnte auch dieser Erfolg seine Stellung herausheben. Seine letzte Schlacht am Berg Gilboa war wieder bei der Jesreel-Ebene. Von daher könnte Saul also tatsächlich militärischer Führer aller Hebräer gewesen sein, doch dafür gibt es wieder keinen Beweis, denn die Stämme die ihn unterstützten wurden nicht genannt.
david wird über mehr als wunderliche geschichten mit saul verbunden. realistischer scheint die darstellung Davids als Führer eine Verbandes, der von Raub lebte und als Söldner der Philister. Später wird er als König Judas genannt. Noch später als König alle Hebräer. Das ist alles möglich, aber unbestätigt. Möglich wäre z.B. ebenso, daß die erste Erwähnung von Davids Großreich in die Zeit Josias fällt und von daher älter ist als die späteren Erfindungen während oder nach dem Exil. dann hätten wir wieder keine bestätigung dafür, daß Norden und Süden jemals eine Einheit bildeten.

 

ups, 5 min zu spät fertig

 

- Aber deine Zusammenfassung der Kämpfe ist beachtenswert. Von Kämpfen im Süden wird tatsächlich nichts berichtet, möglicherweise war Hebron längst Vasall der Philister.

 

Glaubst du wirklich, dass man die Vorgeschichte der Israeliten, David, Salomo und die Staaten Israel und Juda allesamt als Märchen und Hirngespinste abtun kann?

Dass die Quellenlage überaus dürftig ist, dürfte klar sein. Im Grunde haben wir nur die Bibel, die davon berichtet und bestimmt wäre es verfehlt, alles zu glauben. Andererseits schenken die Historiker viel fragileren Quellen Glauben und stützen sich darauf. Was haben wir schon von den Medern, den Chasaren oder den Turk-Bulgaren vorzuweisen, was von den Kimmerern oder vorchristlichen Germanen? Da verlassen wir uns oft auf weitaus spärlichere Quellen, warum nicht auch bei der biblichen historischen Überlieferung? Dass manche dort geschilderte Ereignisse einer historischen Überprüfung nicht standhalten, ist erwiesen. Aber was nachweislich historisch erwiesen bleibt, ist immer noch beträchtlich.

Als historisch gesichert kann wohl das babylonische Exil der Juden gelten. Sollte das so sein, so muss es auch einen jüdischen Staat gegeben haben, von dem die Juden ins Exil verschleppt wurden. Zum Staat Israel schreibt Wiki: "Durch historische Quellen und archäologische Befunde ist ein Erstarken des Nordreichs und der dort siedelnden Stämme nach 925 v. Chr. sicher." Auf welche Quellen sich das bezieht, weiß ich nicht. Sollte es allerdings der Wahrheit entsprechen, so kann man wohl von der historischen Existenz der Staaten Juda und Israel ausgehen. Was dann im Detail noch stimmt, bleibt sicher - von Fall zu Fall - fraglich.

 

Die englische Wikipedia fasst den Wissensstand außerhalb der biblischen Quellen recht gut zusammen:

History of ancient Israel and Judah - Wikipedia, the free encyclopedia

 

Danke!

Soweit ich das beurteilen kann, ist die Zahl der bibelfernen Quellen für die Zeit vom 9. Jh. bis zum babylonischen Exil dürftig. Dennoch täte ich mich schwer, den Staaten Israel und Juda sowie dem Exil ihre Existenz abzusprechen. Sicher aber muss man überall sehr kritisch vorgehen.

 

Nicht als Märchen und Hirngespinst, aber als Propaganda. Es gibt so viele Beispiele für erfundene oder reichlich interpretiert Geschichte, Rom zB, Makedonien, Griechenland.

Bei den Germanen in vorchristlicher Zeit kennt man nur die Kulturen oder was man von griechischen oder römischen Autoren hat. Du siehst ja an der Diskussion über die Goten, daß da viel diskutiert wird. Nun stell dir aber mal vor, du hättest zB. nur den saxo grammaticus für die geschichte des Ostseeraumes. Schon mal gelesen? Wie konnte er soviel Unsinn schreiben?
Nun stell dir vor saxo grammaticus wäre ein heiliges Buch und Grundlage der zwei mächtigsten Weltreligionen.

Staaten gab es, es gab Israel und Juda. Die Frage hier ist nur wie alt sie waren und ob sie mal vereint waren und wenn, ob es vom Süden aus geeint wurde oder vom Norden.

 

Immerhin - so weit lässt du also die Quellen gelten, dass du Juda und Israel als real ansiehst.

Am wichtigsten sind doch aber zentrale historische Ereignisse: Dass der Nordstaat Israel von den Assyrern vernichtet wurde und auch später dort kein jüdisches Staatsgebilde mehr entstand.

Ferner, dass der Staat Juda nur knapp überlebte, ein Teil der jüdischen Bevölkerung (Elite?) nach Mesopotamien deportiert wurde, dort zu einer neuen (oder erstmaligen?) jüdischen Identität fand und und zu einer jüdischen Gelhrsamkeit zusammen mit einem kodifizierten Glauben.

Das sind doch die wesentlichen Handlungsstränge und ob Israel und Juda mal vereint waren oder nicht, ist für das spätere Judentum eher zweitrangig.

Ferner kann als unbestritten gelten, dass im Raum Palästina zwei eng verwandte Völker aufeinandertrafen, nämlich sesshafte Kanaaniter und Hebräer/Israeliten. Davon zeugen die zwei verwandten Sprachen in diesem Raum, nämlich kanaanitisch/phönizisch und hebräisch, beides nordwestsemitische Idiome. Dass es keine gewaltsame Landnahme sondern vermutlich eher eine Infiltration der Kanaaniter durch die Hebräer gab, wird ohneihin vielfach diskutiert.