Verwendung der makedonischen oder der griechischen Phalanx im Mittelmeerraum?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Mittelwalter, 22. Mai 2013.

  1. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Hallo zusammen,

    In den Jahrhunderten nach den Eroberungen Alexanders des Großen waren viele Länder hellenistisch geprägt. Diese und andere Staaten im Mittelmeerraum griffen ja auf die Phalanx Kampfweise zurück.
    Nutzten die meisten dazu die makedonische Phalanxformation mit den bis zu 8m langen Sarissa-Speeren, oder kämpften sie in der älteren griechischen Phalanxformation mit maximal 2m langen Speeren ?
     
  2. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    IdR importiert man die neuste Militärtechnik, die man einkaufen bzw sich leisten kann. Allgemein muss kann man also davon ausgehen, dass die Entwicklung der Phalanx von der klassisch-griechischen zur mazedonischen Version auch in anderen Mittelmeerländern durchlaufen wurde. Dabei ist zu beachten, dass es sich um eine allmähliche Entwicklung handelte. Schon im 4. Jh., vor der mazedonischen Eroberung, verlängerte Iphikrates den Spieß der attischen Hopliten, machte ihre Schutzwaffen, va den Schild, aber kleiner. Ob schon die Phalangiten Alexanders Sarissen von 6 bis 7 m Länge führten (von 8 m hab ich noch nicht gehört), ist fraglich. Das könnte auch eine spätere Entwicklung gewesen sein, als Phalangen mazedonischer Art immer öfter gegeneinander fochten, zB in den Kriegen der Diadochen; besonders in dieser Situation ist eine Verlängerung des Spießes naheliegend, um die gegnerische Phalanx attackieren zu können, bevor diese zurückstechen kann.

    Zwei Beispiele: Die Etrusker scheinen ca. im 6. Jh. die klassisch-griechsiche Phalanx übernommen zu haben, inkl dem dazugehörigen Aspis. Später, im 3. Jh., haben sich die Karthager an einer Phalanx mazedonischen Stils orientiert.
     
  3. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Danke für die Info. Ich habe bezüglich der Länge der Speere etwas von bis zu 8m gelesen, wahrscheinlich, wie du sagst, aus Zeiten nach Alexander dem Großen.
     
  4. George

    George Gesperrt

    Hallo,

    ich freue mich hier teilnehmen zu können den Geschichte hat mich schon immer begeistert, bin selber ein Grieche und kenne das Forum schon ne lange Zeit.

    Die Phalanx Formation wurde in ein großen Teil des Mittelmeeres und in den Gebieten Land einwärts genutzt, Etrusker, Karthager, Karer. Lyder die Römer selbst bevor den Militär und Armee Reformen, obwohl die griechischen Hopliten die effektivsten in dieser Art des Kampfes waren und die antike Hopliten Phalanx direkt mit den alten Griechen kombiniert wird wurde dieser Kampfformation auch in genug anderen Orten benutzt, meine auch Abbildungen aus archaischer bzw geometrischer Zeit gesehen zu haben von Kriegern aus den Alpengebiet die eine ähnliche Ausrüstung (größerer Schild, Speer usw) trugen.

    Ich stelle mir eine andere Frage, wie sahen die Krieger und wie änderte sich die Kriegsausbildung und die Kriegsführung nach der römischen Eroberung in den früher hellenischen bzw hellenisierten Gebieten?
    Habe mal gehört dass die Römer zum Beispiel in ihren Zivilkriegen z.Bspeziell die Schlacht von Aktium zum größten Teil bei beiden Seiten griechsiche Söldner bzw Armeen griechsichen Ursprungs benutzt haben.
    Oder sogar später im frühen Mittelalter in den Barbaren Invasionen wo laut der Überlieferung die Athener 2.000 Bürger zusammenstellten und die West (oder Ost?) Goten abwehrten, der gleiche Fall auch bei den freien Lakoniern in Kenispolis. Hatten die typische römsiche Militärformationen, Taktiken, Waffen oder hatte was der alten Phalanx und allgemein der tradiotionell griechsichen Kampfweise seit der vorklassischen mehr oder weniger überlebt, mindestens unter den nicht Berufssoldaten?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2013
  5. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Schlacht von Actium war in erster Linie eine Seeschlacht. Seetruppen kämpften natürlich nicht als Phalanx.

    In der Schlacht bei Pharsalos aber kämpften auf der Seite von Pompeius tatsächlich auch Griechen, z. B. aus Sparta. Allerdings spielten sie in der Schlacht keine besondere Rolle, und auch über ihre Kampfweise lässt sich nichts sagen.

    "Frühes Mittelalter" ist übertrieben, das war im 3. Jhdt. n. Chr., als die Athener unter der Führung des Historikers Dexippos abziehende Goten, die davor Athen geplündert hatten, schlugen. (Die Unterscheidung zwischen Ost- und Westgoten gab es damals noch nicht.) Leider ist darüber fast nichts bekannt, somit lässt sich auch nicht sagen, wie die Athener ausgerüstet waren und kämpften.

    Was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass sie auch als Phalanx kämpften.
     
  6. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Überlegungen

    [FONT=&quot]Sehe ich genauso.
    @Actium & Co: Ich würde eher davon ausgehen, dass die Griechen im römischen Heer in römischer Fechtweise geschult waren - zumindest soweit sie nicht die Aufgebote Verbündeter gewesen sind. Denn es wurden ja auch Nichtrömer während dieser Ausnahmezeiten der Bürgerkriege in die Legionen aufgenommen. Da die schwere römische Infanterie die Hauttruppe der damaligen Militärstrategie bildeten, wäre für eine Phalanx taktisch auch kein echter Raum geblieben... eher für leichte Hilfstruppen und vor allem für die östliche Reiterei, die tatsächlich einigen Umfang annehmen konnte! Schon in ptolemäischer Zeit wurden bereits römische Söldner in Dienst genommen und auch der Galater Deiotraros formierte seine Truppen nach römischem Vorbild, so dass nach Annektion Galatiens ins Römische Reich seine Truppen als reguläre Legionen in die Armeen Roms übernommen werden konnten! Die Galater hatten zuvor nach Etablierung ihrer Eroberungen häufig in griechischen Diensten gekämpft und waren Teil von deren Kriegswesen geworden.

    Nach Etablierung des römischen Kaisertums basierte das Militär auf einem stehenden Berufsheer und war in der Regel nicht länger auf die Aufgebote von "Verbündeten" griechischen Staaten angewiesen. Während der Pax Romana setzte sich eine fast vollständige Entmilitarisierung des Mittelmeerraums durch. Zur Zeit der gotisch-herulischen Raubzüge während der Reichskrise des 3. Jhts. dürften die alten griechischen Organisationsformen für den Krieg längst nicht mehr lebendig gewesen sein. Auch hier weiß man nichts Genaues. Allerdings setzte die Kampfesweise der Phalangen geplante, organisierte und gut geführte Schlachten voraus. Zur Verteidigung von Stadtmauern ist diese Kampfesweise aber sehr untauglich und für die Verfolgung abziehender Plündererscharen eher zu schwerfällig…[/FONT]
     
  7. Mittelwalter

    Mittelwalter Mitglied

    Aufbau der Phalanx in der hellenistischen Welt

    Hallo zusammen,

    Unter Phillip von Makedonien wurde ja eine neue Art der Phalanx eingeführt, in der auch die 6-8 Meter lange Sarissa ein elementarer Bestandteil war.
    Kämpften daraufhin Phalangen in der hellenistischen Periode nach Alexander dem Großen vorwiegend alle in der neuen Phalanxkampfweise oder wurden weiterhin große Kontingente mit "traditioneller" Hoplitenbewaffnung, also kürzeren Speeren ausgerüstet?
     
  8. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ich würde der Auslegung widersprechen, dass Philipp eine "neue Art der Phalanx" entwickelt hat. Es handelte sich vielmehr um eine "Variation" der Phalanx, mit der Fehler beseitigt werden sollten, die der Phalanx anhafteten. Das war kurzzeitig erfolgreich, ist aber letztlich misslungen, weil die Fehler, die man beseitigen wollte, "systemimmanent" waren.

    Die Phalanx als "Gesamtkunstwerk" hatte Mängel. Mängel, deren Sypmtome immer wieder auftraten. Zum Beispiel der unbeherrschbare Zug nach rechts. Trotz all dieser Mängel war die Phalanx aber ein unglaublich machtvolles Instrument. Deshalb hat man an dem Konzept festgehalten und versucht, die Symptome zu "kurieren". Das war aber zum Scheitern verurteilt, weil die Symptome Ausdruck eines grundlegenden inneren Fehlers waren. Sowas nennt man Paradigmenkrise.

    Die Griechen haben versucht, die "systemimmanenten" Mängel der Phalanx durch kosmetische Maßnahmen auszugleichen. Eine dieser Kosmetischen Maßnahmen war die Verlängerung der Lanzen. Die Dinger wurden immer länger. Anfangs waren sie zwei Meter lang, am Ende sieben Meter. Vermeidung von Nahkämpfen. Mit der Folge, dass Nahkämpfe geradezu unmöglich wurden: Wenn man eine sieben Meter lange Lanze in der Hand hat - wie will man dann einen Gegner bekämpfen, der nur eine Armlänge entfernt ist? Eine andere kosmetische Maßnahme war die Entscheidung, die Elite der eigenen Truppen nicht ans rechte Ende der Reihe zu stellen, sondern ans linke. Das funktionierte. Aber nur ein Mal. Ein dritter Versuch sah so aus, dass man die Phalanx nicht parallel zum Gegner aufstellte, sondern in einem stumpfen Winkel. Funktionierte auch. Genau ein Mal.

    "Gelöst" wurde die Paradigmenkrise von den Römern. Die machten das Spiel mit den immer länger werdenden Lanzen nicht mit. Die verzichteten fast völlig auf Lanzen und setzten auf Kurzschwerter (Gladius). Nahkampf wurde nicht vermieden, sondern zum Prinzip erhoben. Den "Systemfehler" der Phalanx haben die Römer dadurch behoben, dass sie vom Paradigma abgerückt sind, dass die Phalanx grundsätzlich eine geschlossene Front bilden muss. Sie haben in Phalanxformation gekämpft, aber sie haben sich so aufgestellt, dass die Formation auch dann noch eine Formation bleibt, wenn sie durchstoßen wird. Eine Legion war eine Phalanx mit "Sollbruchstellen".

    MfG
     
  9. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Na ja. Dafür, dass das "Gesamtkunstwerk" "systemimmanente Mängel" gehabt habe, hatte sie doch immerhin mehr als 200 Jahre die Kriegsführung der östlichen Mittelmeerwelt beherrscht. Die römische Legion hatte in der Spätantike auch "Mängel" als sie auf neue Gegner mit neuer Art der Kriegsführung zusammenstieß, gegen die auch sie schließlich marginalisiert wurde.

    Die makedonische Phalanx war das non plus ultra der Kriegsführung in der hellenistischen Staatenwelt. Jede größere Regional- oder Weltmacht (Alexander, Antigoniden, Seleukiden, Ptolemäer, Attaliden) hatte ihr Fundament auf dieser Phalanx aufgebaut. In Ägypten hatten die Ptolemäer indigene Krieger in der makedonischen Kampfweise geschult und ausgerüstet, so z.B. vor der Schlacht von Raphia. Davon, dass die hellenistischen Herrscher sich gezwungen sahen das Konzept ihrer Phalanx (ich spreche von der makedonischen) wegen "systembedingter Mängel" "kurieren" mussten weis die Überlieferung nichts. Sie haben an diesem Konzept festgehalten, im Wissen, dass es allen anderen Mächten mit denen sie fertig werden mussten überlegen war, bis die Römer auftraten. Natürlich kann man Herrschern wie Philipp V. oder Antiochos III. schon eine mangelnde Anpassungsbereitschaft unterstellen, wenn sie ihre Kriegsführung nicht auf die sich veränderten Gegebenheiten umgestellt hatten. Aber das zeichnet nun mal eine überkommene und erstarte Struktur aus, dass sie irgendwan dem Neuem und Besserem weichen muss.

    Jede Erfolgsgeschichte, auch militrärische, überschreitet irgendwan einmal ihren Zenit. Oder reitet die US-Army noch heute mit der Kavallerie ins Feld?

    Über die Verwendung der makedonischen Phalanx bei den alten griechischen Stadtstaaten und Städtebünde (Aitoler, Achaier, Lakedaimonier) liegen hingegen keine Zeugnisse vor. Diese kämpften in der Regel mit ihren Bürgeraufgeboten, also wohl "klassische" Hopliten, und griechischen Söldnern. Dabei waren sie der makedonischen Phalanx immer Unterlegen. Bestes Beispiel ist hier die Schlacht von Sellasia, als die Makedonen die Spartaner schwer besiegten. Auch die Expansionspolitik Philipps V. war von Siegen begleitet, bis natürlich auf einmal die römischen Legionen auf den Kriegsschauplätzen Griechenlands und Asiens auftauchten und damit das Ende der Phalanx einläuteten. Ich glaube nur die Epiroten unter Pyrrhos hatten die makedonische Kampfweise zu einem gewissen Grad adaptiert, es hatten ja auch genügend Makedonen in seinem Heer gekämpft.
     
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  10. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Deiner Verteidigung der Pikenphalanx (ich übersetze mak. sarisa, ath. sarissa mal mit Pike) stimme ich voll und ganz zu. Das Problem für die hellenistischen Nachfolgereiche lag eher darin, die Phalanx einseitig über zu betonen und den Wert der Kavallerie zu schwächen. Beide zusammen, evtl. kombiniert mit Elefanten, waren ein wirklich mächtiges Instrument (was z.B. Pyrrhos gezeigt hat). Für sich genommen, hatte die Pikenphalanx sicher Schwächen, aber die hat jede Kampfweise. Daß Einheiten mit langen Speeren ab dem 14. Jhd. n. Chr. nach und nach wieder eine große Rolle zu spielen begannen, darf man auch nicht vergessen. Die Vorteile der Pike überwogen oft die Nachteile, insbesondere in Kombination mit anderen Waffen.

    Was ich anders sehe, ist die Verbreitung der Pikenphalanx bei den Griechen. Man weiß darüber ziemlich wenig und es ist wahrscheinlich, daß die vielen kleineren griechischen Staaten bei einer Miliz, die mit Ovalschilden (thoureoi) ausgerüstet war, sowie evtl. noch alten Hopliten-artigen Kämpfern mit aspides, blieben. Aber die größeren Zusammenschlüsse und Ligen dürften wahrscheinlich umgestellt haben. Von den Spartanern kann man das mit gewisser Sicherheit sagen, gerade bei Sellasia kämpften die Spartaner scheinbar als Pikenphalanx, wenn man Plutarch glauben will, und warum sollte man nicht?. Dem stand die makedonische Pikenphalanx gegenüber. Wie die Achäer bewaffnet waren, kann man schlecht sagen.
     
  11. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Stimmt. Und wo widerspricht das meinen Aussagen? Auch wenn es unfein sein mag, zitiere ich mal mich selbst:

    Es steht überhaupt nicht in Zweifel, dass die makedonische Phalanx den "Vorgängern" überlegen war. Sie war aber nicht überlegen, weil sie ein völlig neues Phalanx-Konzept gewesen wäre. Sie war nur eine Abwandlung des seit langem bekannten Phalanx-Konzepts. Und überlegen war sie nur wegen der geänderten Bewaffung. Lanzenlänge. Das galt aber nur, solange die Gegner kürzere Lanzen führten und trotzdem an der überlieferten Phalanx-Taktik festhielten. Das blieb in der Tat 200 Jahre oder länger so. Bis die Römer kamen. Die lieferten den Beweis, dass die Wirksamkeit einer Phalanx eben NICHT von der Lanzenlänge abhing.

    Das stimmt nicht. Die römischen Legionen, die über die makedonische Phalanx obsiegt haben, hatten nur wenig Ähnlichkeit mit den Legionen, die Marius konzipiert hat. Die Legionen, die nach den Konzepten von Marius aufgebaut waren, hatten kaum Ähnlichkeit mit denen, die in der Völkerwanderungszeit operierten. Römische Legionen waren nicht 200 sondern 600 Jahre lang taktisch und strategisch das Maß aller militärischen Dinge. Sie sind nicht "marginalisiert" worden! Sind sie deshalb nicht, weil die Römer Strategie und Taktik immer den Gegebenheiten - neue Gegner, neue Art der Kriegführung - angepasst und grundlegende Veränderungen der Militärdoktrin vollzogen haben. Eben das haben die Griechen nicht gemacht. Sie haben "stur" an einer Doktrin festgehalten, die ihnen 200 Jahre lang Siege beschert hat.

    Das ist übrigens Teil des Problems. Feldherren, die siegreich sind, sehen selten die Notwendigkeit, Veränderungen der Doktrin vorzunehmen- frei nach dem Motto "never change a winning team".

    Der "Systemfehler" der Phalanx lag nicht in der Bewaffnung (Lanzenlänge). Er lag in der Tatsache, dass eine Phalanx nur dann siegen konnte, wenn sie über die ganze Länge der Front hinweg die Formation geschlossen halten konnte. In dem Moment, da eine Phalanx durchbrochen war, war sie geschlagen. Egal wie lang ihre Lanzen waren! Die ständige Verlängerung der Lanzenschäfte war nur der Versuch, den Zeitpunkt des Durchbruchs durch die Front möglichst so lange hinauszuzögern, bis der Gegner nicht mehr die Kraft zum Durchbruch hatte. Wäre das Spiel damals so weitergegangen, hätte man vermutlich irgendwann Lanzen mit einer Länge von 20 Metern auf dem Schlachtfeld erlebt.

    Das hätte aber das eigentliche Problem nicht gelöst. Und dieses eigentliche Problem ist der Umstand, dass die Phalanx geschlagen war, wenn sie durchbrochen wurde!

    Die Römer sind einen anderen Weg gegangen. Sie haben nicht ihre Lanzen verlängert, sondern eine Formation ersonnen, die NICHT nur deshalb geschlagen war, weil sie durchbrochen wurde. Deshalb waren die Römer siegreich gegen die machtvolle Phalanx. Obwohl sie als Hauptwaffe nicht die 6 Meter lange Sarissa sondern ein 50 Zentimeter langes Gladius führten und trotzdem als "Phalanx" auftraten.

    Genau das ist der entscheidende Punkt! Was die Griechen mit ihrem Festhalten am Phalanx-Konzept gemacht haben, gleicht dem Versuch, mit der Kavallerie gegen einen Panzerverband vorzugehen.

    MfG

    P.S.: Mit mittelalterlichen Pikenieren hat das alles überhaupt nichts zu tun.
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Da stimme ich zu, nur hing die Geschlossenheit einer Phalanx von anderen Faktoren als der Lanzenlänge ab und das war auch den Heerführern bewusst. Bei den hellenistischen Heeren hatte es keine Wettbewerbe um die längste Lanze gegeben und mit Sicherheit hatte auch niemand daran gedacht seine Krieger mit 20m-Schäften kämpfen zu lassen. Letzten Endes musste eine Lanze nur von einem Krieger getragen werden können.

    Die Geschlossenheit der Formation setzte eine unbedingte Disziplin und Koordination in Kombination mit einem möglichst ebenen Kampfuntergrund voraus. Die Lanzenlänge hingegen sollte einen adäquaten Kampf des Gegners gegen die Phalanx unterbinden, indem die erste Lanzenreihe nicht nur ziehmlich weit von ihrem Träger vorauslag, sondern zugleich auch bis zu fünf Lanzenreihen durchbrochen werden mussten um ihn überhaupt zu erreichen. Und konnte erst einmal die erste Reihe zu Fall gebracht werden, warteten hinter hier noch 15 weitere.

    Der große Vorteil den die Römer hatten, war ihre wesentlich höhere Einsatzflexibilität auf dem Feld, indem sie ihr Heer in mehrere unabhängig wirken könnende "Segmente" (Legionen, Kohorten ect.) aufteilen konnten. Polybios hatte diesen Vorteil anlässlich der Schlacht von Kynoskephalai 197 v. Chr. beschrieben. Einem römischen Feldherrn hatte er bezüglich der makedonischen Phalanx ein Zitat zugeschrieben, wonach sie beim Frontalangriff das Fürchterlichste gewesen sei, was er je gesehen habe. Nur hatte Philipp V. in dieser Schlacht den entscheidenden Fehler begangen seine Phalanx auf unebenen Grund marschieren zu lassen, wodurch in ihr Lücken aufbrachen. Durch diese konnten die Römer durchbrechen und dann in den ungeschützen Rücken der Makedonen einwirken. Die wesentlich schwerfälligeren Phalanxkämpfer (Pezhetairen), die in erster Linie nach vorne wirkten, konnten sich dagegen nicht adäquat verteidigen. Übrigens auch wegen ihrer langen Lanzen, die schwerer weil beidhändig zu handhaben waren. Bis die hinteren Reihen Kehrt machen und ihre Lanzen eingelegen konnten, waren die schnelleren Römer schon an ihnen dran.

    Dazu sollte man allerdings auch anmerken, dass die Römer die ersten waren die solch einen Vorteil gegenüber der Phalanx voll ausnutzen konnten. In den Diadochenkriegen und den Kriegen der Hellenen untereinander gab es einige Beispiele wo das Durchbrechen der Phalanx diese zwar geschlagen hatte, was sich allerdings nicht zwangsläufig auf das Gesamtergebnis des Kampfes auswirken musste. Hier spielte die Kombination mit der Kavallerie eine große Rolle, die eine Niederlage der Phalanx unter umständen ausgleichen konnte (Paraitakene, Gabiene). Das war übrigens auch unter Alexander bei Gaugamela der Fall, wo der persische Rechte Flügel durch die Phalanx durchbrechen konnte. Was allerdings nicht mehr viel nützte, da die makedonische Kavallerie bereits die persische Linke und das Zentrum geschlagen hatte und dadurch frei war die in Bedrängnis geratene Phalanx zu unterstützen.
     
  13. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Sehe ich nicht so. Die Vorteile und Probleme von makedonischer, schottischer, schweizerischer, französischer, spanischer o.a. "Phalanx" waren exakt dieselben. Einem sozusagen kaum schlagbaren Ansturm, wenn er in geschlossener Ordnung erfolgte, stand eine große Anfälligkeit beim Bruch der Ordnung gegenüber. Das kann man z.B. gut bei der Schlacht von Flodden 1513 sehen. Die Schweizer kompensierten diese Schwäche durch die Beifügung von Truppen mit anderen Waffen, z.B. Helmbarten.

    Die Griechen vernachlässigten das Gefecht der kombinierten Waffen nach Pyrrhos und Xanthippos zu stark. Die römische Einheit war in bestimmten Punkten schwächer als die Phalanx, aber eben in bestimmten Punkten stärker und insgesamt, da stimme ich zu, flexibler, da die Effektivität nicht so plötzlich von 100 auf ~0 sank, wenn sich der Zusammenhalt der Schlachtordnung verschlechterte. Sehr erfahrene Pikeniere, wie die argyraspides nach Alexander, konnten zwar teilweise recht flexibel reagieren, aber das war eben nicht die Regel bei den Soldaten.

    Im Übrigen finde ich es bedenklich, nicht jede Schlacht genau für sich zu analysieren. Der allgemeine Schluß, Rom hat die Griechen besiegt, daher ist die Manipularkampfweise des Legionärs der Phalanx grundsätzlich überlegen, ist so nicht erlaubt. Bei Maleventum/Beneventum, Kynoskephalai, den Thermopylen, Magnesia lagen z.B. jeweils besondere Umstände vor, die Verallgemeinerungen problematisch erscheinen lassen. Pydna beleuchtet die Schwäche der Phalanx recht gut, aber das war eine Schlacht. Wieso ist diese entscheidend und nicht Heraklea oder Asculum?

    Bemerkenswerter als das Versagen der Phalanx ist, daß die scheinbar so mächtigen hellenistischen Reiche nach wenigen oder sogar nur einer Niederlage/n gegen die Römer alle so völlig einknickten, was unseren Vorrat an auswertbaren Schlachten recht klein geraten läßt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. September 2013
  14. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Besonders bei Antiochos III. ist das sehr auffällig. Gegen die Ptolemäer hatte er jahrelang um Koilesyrien gekämpft mit der Niederlage bei Raphia und dem Sieg bei Panion. Dann noch die Feldzüge im Osten. Aber gegen Rom reichte eine Niederlage (Magnesia) und er gib Kleinasien auf.
     
  15. Star

    Star Mitglied

    Sag doch bitte nicht mazedonisch, das ist sehr weit an dem vorbei, worum es hier geht.
    Zum Thema kann man sagen, dass die Hoplitenkampfweise extrem verbreitet war, von Rom und Karthago im Westen bis Baktrien und Parthien im Osten (sprich Italien/NWafrika - Persien/Iran/Pakistan) wurde diese verwendet.
    Den Kampfstil mit den Sarissen wurde ebenfalls von Karthagern, griechischen Staedten, Aegyptern, Seleukiden nebst Kleinstaaten und Satrapen und oestlichen Staaten/Satrapen wie Parthien und Baktrien verwendet.
    Von "Einfluss" kann man da durchaus sprechen.

    Die Griechen hatten da eine ganz andere Art Tradition Krieg zu fuehren, zumal sie untereinander "gleich gegen gleich" standen, im weitesten Sinne, naemlich nicht bis zum Ende.
    Die Roemer fuehrten immer mehr Assimilierungs- und Vernichtungskriege gegen ihre Feinde, bis diese als Staatskoerper vernichtet waren.
    Ebenso hatten die roemischen Truppen leichtes Spiel, wenn sie eine Phalanx, den Kern einer makedonischen Armee, irgendwoanders als auf offenem, flachem Gelaende stellen konnten.
    Ich denke, das duerften die klugen Griechen im Osten auch rasch begriffen haben, ob da fuer grossartige Reformen Platz war, ist fragwuerdig.
    Immerhin haben die Seleukiden zeitweise roemische Soldaten adaptiert.
    Ebenfalls duerften Hypaspisten in eine aehnliche Rolle fallen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. September 2013
  16. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Daß die Karthager Sarissenphalangen verwendet haben, ist äußerst zweifelhaft. Im Grunde gibt es dafür keinerlei Beleg.

    Von "Ägyptern" (Ptolemaiern) und Seleukiden wurde die Pike als Waffe benutzt, da alle Nachfolgestaaten des Alexanderreiches waren, also von der makedonischen Kampfweise herrührten.

    Ob griechische Städte die Sarissen übernahmen, war ja gerade die Frage des TE. Klar ist das keinesfalls, belegt ist es ziemlich deutlich jedenfalls für Sparta spätestens kurz vor 222 v. Chr..
     
  17. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Vollkommen richtig. Genau das meinte ich, als ich schrieb:

    Mit diesen Anmerkungen wollte ich darauf hinaus, dass die makedonische Phalanx kein "neues Konzept" war, dass allein durch die Lanzenlänge alternativlos überlegen war und folglich allerorten kopiert worden wäre. Es gab durchaus wirkungsvollere (besser: flexiblere) Taktiken. Selbst wenn die Hauptwaffe sehr, sehr viel kürzer war. Die Römer haben es bewiesen. Nur die Griechen kamen nicht drauf, weil sie die Unwiderstehlichkeit eines erfolgreichen Phalanx-Angriffs gut kannten und davon nicht lassen wollten.

    Na, das bezweifele ich ernsthaft! Was hätte dagegen gesprochen, eine Lanze nicht einem einzelnen Soldaten in die Hand zu geben, sondern sie stattdessen von zwei, vier oder sechs Leuten bedienen zu lassen? Schon eine sieben Meter lange Sarissa ist nichts mehr, was ein einzelner Krieger noch einigermaßen flexibel hätte handhaben können. Schon eine Sarissa ist für den "Zweikampf" längst völlig ungeeignet. "Sinnvoll" (im Rahmen "militärischer Logik") war sie nur innerhalb einer unbedingt geschlossenen Formation. Und die Römer sind eben gedanklich vom Paradigma der "unbedingt geschlossenen Formation" abgerückt. Sie haben damit ein taktisches Konzept geschaffen, in dem überlange Lanzen nicht nur verzichtbar, sondern geradezu widersinnig wurden. Wohin das führte, zeigt zum Beispiel die von Dir angesprochene Schlacht bei Magnesia.



    Wenn die Zahlen stimmen, die man so im Internet findet, dann ist die Überraschung schon kleiner. 30.000 tote Griechen, 300 tote römische Infanteristen. Das ist nicht bloß eine beliebige Niederlage, das ist völlige Vernichtung. Wenn man dann noch bedenkt, dass dieser Niederlage bereits die Schlachten von Pydna und Kynoskephalaia vorausgegangen sind, die beide zu ähnlichen Verlustverhältnissen geführt haben, dann wird die Kapitulation von Antiochos vielleicht verständlicher...

    Damit sind wir wieder bei dem zentralen Problem: Wenn die Phalanx geschlossen bleibt, ist sie unbesiegbar. Wenn sie durchbrochen wird, ist die Niederlage vollständig. Es gibt keinen "Plan B". Waren römische Legionen besiegt, konnten die Reste davon flüchten und sich neu formieren. In der Regel. War eine makedonische Phalanx besiegt, gab es keine Reste mehr. In der Regel. Legionen waren Phalangen also nicht grundsätzlich überrlegen, sondern "nur" mit "statistisch relevanter Häufigkeit".

    Genau. Deshalb schrieb ich weiter oben, dass die Phalanx den römischen Legionen auf "idealem Boden" keineswegs unterlegen war. Den "idealen Boden" gab es eben nur sehr selten.

    Sehe ich nicht so. Der Unterschied liegt darin, dass die makedonische Phalanx einen einzigen taktischen Körper bildete, der das gesamte Heer umfasste. Nach den Griechen hat niemand mehr ein komplettes Heer zu einem einzigen taktischen Körper zusammengefasst. War die makedonische Phalanx durchbrochen und besiegt, war das ganze Heer besiegt. War eine römische, schottische, schweizerische, spanische ... etc ... "Phalanx" besiegt, dann war die Schlacht damit noch lange nicht entschieden, weil es neben der besiegten "Phalanx" noch mehr oder weniger viele andere "Phalangen" gab, die als unabhängige taktische Körper weiter funktionierten und weiter kämpfen konnten. War man Angehöriger einer besiegten "schottischen Phalanx", dann war das Ergebnis der Niederlage natürlich genauso niederschmetternd und endgültig wie für den Angehörigen einer besiegten makedonischen Phalanx. Insofern hast Du völlig Recht.

    MfG
     
  18. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Ganz einfach. Mir ist kein Beispiel bekannt, in denen die "Makedonen" (also Antigoniden, Seleukiden ect.) ihre Krieger mit solchen Riesenlanzen ausgestattet hätten. Bei ihnen wie bei Philipp II. und Alexander führte ein Krieger je eine Lanze.

    Ja stimmt. Das hatte ich gar nicht bedacht. Bei den Makedonen untereinander war es nie zu solch hochen Verlustzahlen gekommen.

    Diesen Eindruck habe ich auch. Immer wenn die Makedonen (Diadochen ect.) eine Schlacht verloren hatten, zersprengte sich ihr Heer in alle Himmelsrichtungen. Sie konnten es zwar durchaus wieder aufstellen, nur dauerte das in der Regel eine ziemlich lange Zeit. Als Demetrios 312 v. Chr. vor Gaza geschlagen wurde, brauchte er einige Monate um im Frühjahr 311 v. Chr. bei Myus wieder angreifen zu können.

    Ich denke auch, bei ihnen gab es einfach keinen "Plan B". Vielleicht unter den Eindrücken der Siege Alexanders hatten sich die Makedonen nie Gedanken um eine mögliche Niederlage gemacht. Geordnete Rückzüge z.B. sind mir keine bekannt, mit der Ausnahme der Silberschilde des Eumenes, die bei Paraitakene und Gabiene gezeigt hatten, wie es funktionieren konnte.
     
  19. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Ich wollte auch nicht behaupten, dass es solche Riesenlanzen wirklich gab. Ich habe nur der Aussage widersprochen, dass nie jemand auf die Idee gekommen wäre, solche Dinger zu verwenden.

    Vermutlich liegt auch das an der Trägheit der Phalanx. Hatte eine Phalanx eine gegnerische Formation besiegt, war sie nicht schnell und beweglich genug, die flüchtenden Feinde zu verfolgen. Dazu wäre es erforderlich gewesen, die Formation aufzulösen, was den Siegern den Vorteil genommen hätte, der Grundlage des Sieges war. Zudem verfügten die Soldaten nicht über die geeigneten Waffen, um in aufgelöster Formation gegen flüchtende Gegner vorgehen zu können. Sarissen waren dafür jedenfalls denkbar ungeeignet.

    MfG
     
  20. Luziv

    Luziv Neues Mitglied

    Es war keineswegs in der Pikenphalanx angelegt, als ein einziger starrer taktischer Körper zu fungieren. Alexander hat z.B. bei Gaugamela die Phalanx gestaffelt, die einzelnen Abteilungen operierten teilweise relativ für sich, schon um die Sichelwagen der Perser zu neutralisieren. Pyrrhos mischte bei Asculum leichtere Infantrie unter die Phalanx, um sie flexibler zu machen. In den Nachfolgestaaten ging man allerdings mehr und mehr dazu über, die Kavallerie zu vernachlässigen und das Hauptaugenmerk auf die Phalanx zu legen, die immer wichtiger und zugleich unflexibler wurde. Es könnte sein, daß der bemerkenswerte ptolemäische Sieg in der Megaschlacht von Raphia 217 v. Chr. dazu beigetragen hat, der wesentlich auf der großen Pikenphalanx im Zentrum beruhte, nachdem die Flügel Ptolemaios IV. schon geschlagen waren.
     

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