Vichy-Regime und ihre Parteien

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Geneviève, 2. März 2013.

  1. Geneviève

    Geneviève Neues Mitglied

    Hallo liebe Geschichtsinteressierten,

    ich beschäftige mich zur Zeit mit der Kollaboration zwischen Frankreich und Deutschland im 2. Weltkrieg.
    Auf Wikipedia unterscheidet man 3 Arten der Kollaboration:
    -Staatliche Kollaboration --> Vichy Regime
    -Politische Kollaboration
    -Private Kollaboration

    Jedoch beschäftigt mich eine Frage...
    Wieso durfte es Parteien geben (politische Kollaboration) im Vichy Regime?
    Weil man sagt, dass das Vichy Regime diktatorisch war. Und in einer Diktatur gibt es keine Parteien, denn sonst wäre es eine Demokratie?

    Kann mir bitte jemand diesen Zusammenhang erklären?
    Das wäre sehr sehr nett!

    Liebe Grüße :)
     
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  2. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Und wie würdest Du das dritte Reich nennen. Es gab eine Partei. Opposition, zumindest parlamentarisch, war unmöglich. Also trotz einer Partei eine Diktatur. Zu einer Demokratie gehören mehrere Parteien, in einem Parlament, mit einer klaren Aufteilung in Regierung und Opposition.

    Apvar
     
  3. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Ich denke, das, vor allem das Hitlerzitat, beschreibt die Gründe recht gut:
    Vichy-Regime ? Wikipedia

    Übrigens: auch in der DDR gab es offiziell mehrere Parteien
     
  4. Geneviève

    Geneviève Neues Mitglied

    Vielen Dank für eure Antworten!!
    Ich bin aber immer noch verwirrt.
    Also im 3. Reich ist Hitler dafür bekannt, dass er der Alleinherrscher war. Im Internet findet man das alle anderes denkenden Parteien oder Menschen verfolgt wurden, wie z. B. die Kommunisten.
    Aber in Frankreich gab es 3 Kollaborationen.
    Und das Vichy Regime (staatliche Kollaboration) hatte Pétain und seine Regierung an der Spitze, der die Vollmacht hatte und mit Hitler arbeitete. (angeblich gab es nur seine Partei und das System soll angeblich diktatorisch sein)
    Aber auf Wikipedia steht, dass die politsche Kollaboration (Parteien) auch Hitler befürwortete.
    Warum unterscheidet Wikipedia denn in 3 Sachen. Politische und staatliche Kollaboration kann man doch zusammennehmen, wenn die sowieso für Hitler sind.
    Aber trotzdem sollen es unterschiedliche Gruppen sein. Was ist denn der Unterschied zwischen staatlicher und politscher Kollaboration? Oder warum werden sie in verschiedene Gruppen geteilt?
    Kann jemand verstehen was ich meine?
     
  5. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Schon mal was von Gewaltenteilung gehört? Der Staat ist die ausführende Gewalt. Politik ist die Gesetzgebende Gewalt.

    Apvar
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hi Apvar,
    erlaube mir eine Gegenprobe.:friends: Im dritten Reich gab es den Reichstag, wie überhaupt sehr viele Diktaturen auch Parlamente haben. Nach dem Reichstagsbrand tagte der Reichstag in der Berliner Krolloper. 1936 und 1938 gab es Reichstagswahlen. Trotzdem werden wie uns darin einig sein, dass das nationalsozialistische Deutschland weit entfernt von einer Demokratie war.
    Nehmen wir ein anderes Bsp.: Die DDR. Zwar wurden SPD und KPD gezwungen sich in einer sozialistischen Einheitspartei (SED) zu vereinigen, aber es gab noch eine Reihe anderer Parteien, es gab Wahlen, es gab eine Volkskammer. War also die Deutsche Demokratische Republik eine Demokratie? Sie hatte die Demokratie ja auch noch im Namen. :cool:

    Oder sollten wir nicht doch die Kriterien für eine Demokratie noch ein wenig mehr schärfen?
     
  7. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Hallöchen Geneviéve, kein Grund zur Verwirrung :winke:

    1. Dass es in Frankreich anders gehandhabt wurde als im Deutschen Reich hat seine Gründe, Petain war schließlich der Held von Verdun und er musste versuchen, die Bevölkerung nach der Niederlage gegen die Deutschen für sich zu gewinnen, dass heißt er konnte keine offizielle Diktatur wie in Deutschland errichten, er arbeitete zwar mit seinem eigenen Führerkult daran, aber die Zeit hatte er nicht dafür, gerade in Frankreich hat das mehr Parallelen zu Italien.

    2. Um die Legitmation in Frankreich zu sichern, errichtete Petain sein eigenes Regime, welche die III. Republik offiziell absetzte und die Verfassung ebenso, darauß entsteht der Ètat francais er führte die "Loi constitutionnelle" ein und beendete die Republik Frankreich.
    Die Loi constitutionnelle schuf eine Pseudorepublik, Petain hat sich selbst nach der Actes constitutionnels zum Staatschef, Herrscher der Legislative und der Exekutive ernannt.

    3. Der Nationalrat (Conseil national) übernahm eine Beraterfunktion für die Führungsebene, ebenso die Minister, die eine Beraterfunktion für Petain einnahmen. Jetzt kommts zum wichtigen Bereich, dass alles ist lediglich zur Legitimation des Vichy-Regimes in Frankreich, jetzt zur Außendarstellung, um Vorteile sich von Hitler und dem Deutschen Reich zu verschaffen, übergab Petain Regierungschef Leval diese Aufgabe, der führte dann quasi alles was die Gestapo in Auftrag gab aus, Razzien gegen Juden in Saint-Paul - dass kann man heute sogar noch im Invalides sehen - und natürlich der Kampf gegen die Résistance.

    Fazit : Staatlich kollabierte man als faschistischer Export, der stets bemüht war eine Brücke zur französischen Vergangenheit zu schlagen, um nicht den Eindruck zu vermitteln der Sklave der Deutschen zu sein, politisch kollabierte man, um auch eine Absicherung von Seiten der Deutschen zu haben. Schlag noch mal die Milice française/Légion tricolore nach, da wirst du mehr dazu sehen, hoffe das hilft dir. :winke:

    Zum Bild im Invalides : Rue de Rivoli ist ganz nah an Saint-Paul.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2013
  8. Geneviève

    Geneviève Neues Mitglied

    Hallo :)

    ich bedanke mich nochmal für die Antworten!
    Vielen Vielen Dank an Mithridates und für deine Mühe!!
    Ich verstehs jetzt endlich...
    Und es ergibt jetzt auch einen Sinn.
    Ich verstehe jetzt auch den Unterschied zwischen der staatlichen und der politischen Kollaboration :)
    Man wollte also nach außen hin nicht schwach aussehen und deshalb auch der eigene Vichy Staat um zu zeigen das man nicht ganz den deutschen unterlegen war.
    Damit man Hitler gefiel und er Frankreich nicht zerstörte führte man z.B. die Judenverfolgung mit aus und sicherte sich sozusagen Vorteile.
    Heißt das jetzt auch das es trotzdem im Vichy-Frankreich normale Parteien gab? Also eine Pseudodemokratie. Nur das Pétain und seine Regierung an der Macht stand?

    Liebe Grüße
     
  9. Mithridates

    Mithridates Aktives Mitglied

    Non non :D, also es ging nicht darum, dass Hitler Frankreich zerstören wollte, es ging darum, dass Petain und Leval ihre Machtposition stärken wollten, es ging ihnen auch schließlich darum alle Umtriebe, ob es sozialistisch, kommunistisch, liberal war zu beseitigen, allgemein wurde die IIIe. Republik als schwach angesehen, weil sie zu weich war aus der Sicht der Rechten in Frankreich, zu liberal usw. die Partein und Parlamentarier waren als Berater da bzw. ein Scheinparlament, sie haben sowieso jeder Sache zugestimmt die vom Regierungschef oder Petain kam, die Parlamentarier wurden in dem Sinne ja nicht gewählt sie wurden ernannt!
    Die Parlamentarier, die gegen das Vichy-Regime waren gingen nach 1940 in den Untergrund, die Assemblée nationale stimmte über die Absetzung der Republik ab, viele enthielten sich mehrere hundert Abgeordnete erschienen erst gar nicht und der Rest bestand aus willigen Kollaborateuren, lediglich die bekannten les quatre-vingts (die 80) stimmten gegen Petain, der Großteil bestand aus Kommunisten und Sozialisten, die kurz danach in den Untergrund gingen als Partisanen der Résistance, Conseil national war ein haufen von willigen Abgeordneten, quasi zur Dekoration einer Scheinrepublik, von einer Demokratie kann man erst recht nicht sprechen. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2013
  10. Liborius

    Liborius Aktives Mitglied

    Was in Vichy-Frankreich stattfand, war ähnlich dem da
    Indirect rule ? Wikipedia
    Petain war eine Marionette der Nazis. Er wurde so lange geduldet, wie er kollaborierte und den Nazis die Herrschaft erleichterte. Er sollte mit seinem Renommee aus dem ersten Weltkrieg, den Franzosen ein Stück Scheinsouveränität vermitteln. Diese Souveränität wie auch die scheindemokratischen Elemente waren nur Fassade (Gespenst). Demokratie herrscht nur wenn es (scheinbar) Parteien gibt, sondern diese auch frei agieren können.

    In Anknüpfung an Mithridates: Petain und Laval waren geeignet, weil ihre autoritäre Grundhaltung mit der der Nazis kompatibel war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. März 2013
  11. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Habe diesen Thread mit Interesse verfolgt und auch ein bischen Literatur gewälzt. Finde hier aber keine Antwort auf die Frage, ob es denn in Vichy nach der Abstimmung vom 10. Juli überhaupt noch Parteien gab?

    Im Gegensatz zu oben stehenden Äusserungen (oder auch im Gegensatz zur DDR oder sogenannten Volksrepubliken) gab sich Vichy m.W. gar nicht den Anschein demokratischer Legitimation oder einer Scheinrepublik. Es gab meines Wissens nie irgendwelche Scheinwahlen, nie irgendwelche Parlamentssitzungen wie z.b. in der DDR-Volkskammer. Petain "vertagte" die beiden Parlamentskammern mit seinem Akt Nr. 3, die Kammern traten nie mehr zusammen.

    Das Staatsgebilde nannte sich in bewusster Abgrenzung zur Republik "Etat Francais".

    Auch war Petain m.W. nie Mitglied irgendeiner Partei und selbst Laval und Darlan waren keine Parteiführer.

    Also nach Durchblättern von Rousso: Vichy, Shirer: Der Untergang der Dritten Republik, Schunck: Geschichte Frankreichs würde ich die Eingangsfrage so beantworten:

    Es gab keine Parteien im Etat francais!

    Auch der oben angeführte deutsche Vichy-Eintrag nennt unter "Politische Kollaboration" keine Parteien, mit Ausnahme der PPF (auch hier mit der Einschränkung "bis 1941").
    Der Wikibeitrag unterscheidet auch im Gegensatz zur Eingangsfrage nicht zwischen staatlicher und politischer Kollaboration. Wo hat Genevieve das her?

    PS: die kommunistische Partei gab es natürlich im Untergrund und die anderen Parteien urden vielleicht nie offiziell aufgelöst, aber das hat Genevieve ja wohl nicht gement
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. März 2013
  12. Geneviève

    Geneviève Neues Mitglied

    Hallo nochmal :winke:

    Vielen Dank nochmal fuer die Antworten.
    Ich denke ich verstehe es jetzt wirklich !

    Steffen04 bei Wikipedia habe ich das gelesen und auch auf anderen Seiten.
    Kollaboration in Frankreich (1940?1944) ? Wikipedia

    da wurden unter Collaboration politique die beiden wichtigsten Parteien und kleinere Parteien genannt, die es gab.

    Auch steht oben in der Beschreibung, das sich 3 Arten der Kollaboration unterscheiden lassen.
    Ich hatte den unterschied nicht verstanden zwischen staatlicher und politischer Kollaboration und warum es Parteien gab, wenn sowieso nur einer entscheidet, deshalb hab ich diese Frage gepostet ;)

    LG
     
  13. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Hallo, Genevieve

    danke für den Link "Kollaboration". Ich hab mir nur den Wikibeitrag "Vichy-Regime" angeschaut und dort werden ganz andere "Arten" der Kolaboration beschrieben.
     

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