Völkerwanderung - Gegenwartsbezug gesucht

Man könnte einen Gegenwartsbezug in der Motivation zur Integration suchen, anstatt Parallele von ganzen Völkerbewegungen mit identischen Voraussetzungen und Folgen aufzeigen zu wollen, was wenig sensibel rüberkäme. Das Aufzeigen von heutigen Parallelen wäre nichts anderes als ein Ausleuchten der eigenen Sichtweise, als ein Begründen der Folgerungen.

Die erste Frage, die mich z.B. bez. der Völkerwanderung interessieren würde: was bedingt eine Assimilation? Nur die kleine Masse und Zeit? Oder auch die eigene kulturelle Tradition der neuen Gruppe? Bedeutet eine mitgebrachte Tradition gleichzeitig eine erhöhte Toleranz gegenüber der vorgefundenen, anderen Kultur? Es könnten vielleicht heutige, bzw. nachweisbare Parallelen der Vergangenheit gefunden werden. Wie verhalten sich z.B. ausgewanderte Chinesen, die eine eindeutig andere, stark traditionelle Kultur mitbringen. Wo sind die Unterschiede bei der Assimilation? Gab es ‘Chinesen’ der Völkerwanderung?

Eine weitere Frage könnte die Bedingungen zum Verdrängen einer eingesessenen Gruppe betreffen. Was braucht es für eine Vorgeschichte hierfür? Eine vorausgegangene Unterdrückung, oder genügen hier banale Machtansprüche der neuen Gruppe? Wann beinhaltet Machtanspruch ein Ausschließen?

zoka schrieb:

Die erste Frage, die mich z.B. bez. der Völkerwanderung interessieren würde: was bedingt eine Assimilation?

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Ich sagte das bereits weiter vorn: Zu unterschiedlichen Zeitpunkten fiel das Heiratsverbot von Germanen und Einheimischen, es erfolgte ein meist schleichender Übergang vom Arianimus zum Katholizismus, die germanischen Sprachen wurden aufgegeben und irgendwann war die Verschmelzung von Germanen und Einheimischen vollzogen - und die Integration perfekt.

Man muss sich dabei vor Augen führen, dass die Zahl der eingewanderten Germanen gegenüber der altansässigen Bevölkerung verschwindend gering war. Man schätzt, dass etwa 100 000-150 000 Langobarden inklusive anderer kleiner ethnischer Gruppen (z.B. Sachsen u.a.) nach Oberitalien kamen, während die autochthone Bevölkerung mehrere Millionen ausmachte. In Spanien sah das Verhältnis von Westgoten zu den romanisierten Bewohnern nicht viel anders aus und nach Nordafrika setzten - folgt man zeitgenössischen Berichten - etwa 60 000-80 000 Vandalen und Alanen (inklusive Frau, Mann und Maus) über.

Wenn die Migranten irgendwann mit der einheimischen Bevölkerung Heiratsverbindungen eingehen, so hat sich - zumindest bei den Germanenreichen der Völkerwanderung - auf Dauer die ansässige Bevölkerung sprachlich und kulturell durchgesetzt, sodass es zu einer völligen Assimilation kam.

Dass das nicht immer so sein muss, beweist die Migration der Angeln und Sachsen, die die keltische Bevölkerung Englands nahezu vollständig überformen konnten. Eine Verdrängung fand nach Ansicht der heutigen Forschung nicht statt, denn die einheimischen Kelten vollzogen nach zwei bis drei Generationen (vielleicht auch etwas später) einen Sprach- und Kulturwechsel. Nur mit Wales konnte sich ein keltisches Restterritorium erhalten.

Dieter schrieb:

Ich sagte das bereits weiter vorn: Zu unterschiedlichen Zeitpunkten fiel das Heiratsverbot von Germanen und Einheimischen, es erfolgte ein meist schleichender Übergang vom Arianimus zum Katholizismus, die germanischen Sprachen wurden aufgegeben und irgendwann war die Verschmelzung von Germanen und Einheimischen vollzogen - und die Integration perfekt.

Man muss sich dabei vor Augen führen, dass die Zahl der eingewanderten Germanen gegenüber der altansässigen Bevölkerung verschwindend gering war. Man schätzt, dass etwa 100 000-150 000 Langobarden inklusive anderer kleiner ethnischer Gruppen (z.B. Sachsen u.a.) nach Oberitalien kamen, während die autochthone Bevölkerung mehrere Millionen ausmachte. In Spanien sah das Verhältnis von Westgoten zu den romanisierten Bewohnern nicht viel anders aus und nach Nordafrika setzten - folgt man zeitgenössischen Berichten - etwa 60 000-80 000 Vandalen und Alanen (inklusive Frau, Mann und Maus) über.

Wenn die Migranten irgendwann mit der einheimischen Bevölkerung Heiratsverbindungen eingehen, so hat sich - zumindest bei den Germanenreichen der Völkerwanderung - auf Dauer die ansässige Bevölkerung sprachlich und kulturell durchgesetzt, sodass es zu einer völligen Assimilation kam.

Dass das nicht immer so sein muss, beweist die Migration der Angeln und Sachsen, die die keltische Bevölkerung Englands nahezu vollständig überformen konnten. Eine Verdrängung fand nach Ansicht der heutigen Forschung nicht statt, denn die einheimischen Kelten vollzogen nach zwei bis drei Generationen (vielleicht auch etwas später) einen Sprach- und Kulturwechsel. Nur mit Wales konnte sich ein keltisches Restterritorium erhalten.

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Danke Dieter! Du erzählst aber über Symptome, während ich eher die Frage nach den Ursachen gemeint habe... warum also manche Gruppen, sich mit Heiratsverboten auf Distanz zu halten versuchten, während andere sich gleich in die Assimilation stürzten. Die Frage ist m.M.n. nicht unerheblich, v.a. nicht in Bezug auf die Übernahme, bzw. Ablehnung einer Kultur, und könnte z.B. bei Rückschlüssen auf den Ursprung künstlerischer Elemente eine Rolle spielen. Wie muss die eigene Kulturtradition, das Kunstverständnis sein, um eine andere zu akzeptieren? Warum haben z.B. Westgoten römische Säulen und halbe Häuser herumgeschleppt, um sie unweit in eigene Bauten zu integrieren, während andere römische Bauten zerfallen ließen?

dekumatland schrieb:

die spätantiken Foederaten, die problematische "Integration" der gotischen Gruppen ins zerfallende weströmische Reich (es ließe sich nochmehr aufzählen) - warum sollte da der Begriff Integration (auch wenn sie scheiterte) nicht verwendet werden?
die von mir erwähnten Historiker tun das - irren die?

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Wir verwirren uns selbst an den Begriffen beziehungsweise ihren Definitionen. Assimilation ist nicht Integration und Integrtion ist wieder was anderes als Segregation. Zeig mir die Stelle, an der ich behauptet haben soll, dass eine Integration in der Völkerwanderungszeit nicht stattgefunden hat und dass es demzufolge heute noch vandalische, gotische oder langobardische Kulturgemeinschaften rund um Rom gibt. Rückblickend stellt sich tatsächlich die Frage, ob das Integration oder nicht eher Assimilation war, aber ich will die Debatte nicht noch weiter verwirren...

Ich erinnere stattdessen nochmal daran: Die Ausgangsfrage (jedenfalls eine der Ausgangsfragen) lautete, ob sich in moderner Zeit Parallelen zu Erscheinungen der Völkerwanderungszeit finden lassen. Diese Frage ist mit Hinweis auf Phänomene der "Migration" beantwortet worden. Und genau das habe ich - die heute gültige soziologische Definition von Migration zugrunde legend - angezweifelt.

Deshalb nochmal zur Erläuterung: Wenn heute oder vor hundert Jahren ein Individuum oder eine Familie aus Polen, Anatolien, Bayern oder sonstwoher nach Deutschland kam, dann suchte sie eine neue Heimat und muss/musste sich in dieser neuen Heimat mit den dortselbst geltenden Regeln - geschrieben oder ungeschrieben - arrangieren. Wenn vor 1700 Jahren eine ganze Völkerschaft aufbrach und in einen neuen Siedlungsraum zog, dann nahm sie auch alle Regeln und Gesetze, nach denen sie bis dahin gelebt hatte, mit UND BEHIELT SIE IM NEUEN SIEDLUNGSGEBIET BEI! DAS ist das Unterscheidungsmerkmal, über das ich rede. Und DAS ist der Punkt, an dem Migration und Völkerwanderung unvergleichbar sind. Deshalb wäre es auch mehr als abseitig, in einer Schulklasse einem Migrantenkind erzählen zu wollen, dass sein Schicksal vergleichbar ist zu dem eines Vandalen-Knaben, dessen Vater Rom geplündert hat.

Das ist auch keine Frage von "Mehrheitsverhältnissen". Ein Beispiel dafür ist das Ruhrgebiet, in dem ich aufgewachsen bin. Dort kam es während der industriellen Revolution zu der eigentümlichen Situation, dass die Mehrheit der Einwohner plötzlich aus Zuwanderern bestand. Trotzdem ist das Ruhrgebiet nicht zu einer polnischen Exklave geworden. Dort leben noch heute zahllose Menschen mit Namen wie "Wesalowski", "Tcherchinski" oder "Mucha" und fühlen sich überhaupt nicht polnisch. Nur am Rande: Was sich dort abgespielt hat, ist nicht Integration, sondern Assimilation.

Letztlich reden wir hier über die Frage, wie sich soziale Systeme entwickeln. Und soziale Systeme bestehen nicht aus Menschen, sondern aus den Regeln des Zusammenlebens. Kommen einzelne Menschen in eine bestehende Gemeinschaft, wird das soziale System dadurch nicht angetastet oder in Frage gestellt. Wenn "Migration" dazu führt, dass ein soziales System plötzlich auf ein anderes soziales System trifft, sieht die Sache anders aus. Das hat nicht zuletzt die Völkerwanderung gezeigt. Der Prozess der "Integration", der hier rückblickend so wertfrei auf beide Erscheinungen angewandt wird, verlief vor 1700 Jahren keineswegs so reibungsfrei und harmonisch.

Dieter schrieb:

Natürlich kam es zur Integration.

Die Germanen der Völkerwanderungsreiche lösten sich schließlich nicht in Luft auf, sondern verschmolzen - meist ohne große Spuren zu hinterlassen - mit der altansässigen autochthonen Bevölkerung.

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Spurloses "Verschmelzen" ist keine Integration. Das ist Assimilation. Und der Prozess war damals langwierig und blutig. In keiner Weise zu vergleichen mit dem, was wir heute meinen, wenn wir "Integration" sagen.

MfG

Maelonn schrieb:

Wenn heute oder vor hundert Jahren ein Individuum oder eine Familie aus Polen, Anatolien, Bayern oder sonstwoher nach Deutschland kam, dann suchte sie eine neue Heimat und muss/musste sich in dieser neuen Heimat mit den dortselbst geltenden Regeln - geschrieben oder ungeschrieben - arrangieren. Wenn vor 1700 Jahren eine ganze Völkerschaft aufbrach und in einen neuen Siedlungsraum zog, dann nahm sie auch alle Regeln und Gesetze, nach denen sie bis dahin gelebt hatte, mit UND BEHIELT SIE IM NEUEN SIEDLUNGSGEBIET BEI! DAS ist das Unterscheidungsmerkmal, über das ich rede.

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Ist das denn zutreffend? Zumindest so allgemein behauptet?
Viele Germanen hatten damals nichts anderes im Sinn, als Römer zu werden und in römischer Kultur zu leben. Und umgekehrt hielten sich etwa italienische Auswanderer in Amerika nach wie vor an ihre sizilianischen Traditionen. Und Deutsche in Texas springen in Lederhosen herum.
Dass es Veränderungen waren, man sich mit Veränderungen arrangieren muss, ist richtig, aber ein grundlegender Unterschied ist hier nicht zu sehen.

Maelonn schrieb:

Wir verwirren uns selbst an den Begriffen beziehungsweise ihren Definitionen. Assimilation ist nicht Integration und Integrtion ist wieder was anderes als Segregation. Zeig mir die Stelle, an der ich behauptet haben soll, dass eine Integration in der Völkerwanderungszeit nicht stattgefunden hat und dass es demzufolge heute noch vandalische, gotische oder langobardische Kulturgemeinschaften rund um Rom gibt. Rückblickend stellt sich tatsächlich die Frage, ob das Integration oder nicht eher Assimilation war, aber ich will die Debatte nicht noch weiter verwirren...

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sei mir nicht böse, aber die unterstrichene Frage hat gar nichts mit meinen beiden Beiträgen in diesem Faden zu tun!

aber eine andere Frage hierzu: wie lange befanden sich z.B. die "Westgoten" auf römischem Territorium? und tat sich nichts in dieser Zeit? oder waren die sogleich assimiliert? (einen assimilierten Alarich - Roma capta - kann ich mir nicht so richtig vorstellen :winke -- inwiefern Begriffe wie Transformation, Integration bzw. gescheiterte Integration für den langen Prozess des weströmischen "Untergangs" gebräuchlich sind, kannst du doch bei genügend Historikern nachlesen (ein paar davon habe ich genannt). Dass freilich keiner naiv hinschreibt "die Integrationsproblematik des Jahres 2012 kannten die spätantiken Römer ganz genauso" dürfte eigentlich keines Kommentars bedürfen... Und weiterhin interessant für vergleichende Fragestellungen, die sich für #1 anbieten, ist die sich wandelnde Darstellung der Goten und Burgunden in spätrömischen Quellen (inter eils goticum etc)

Maelonn schrieb:

Spurloses "Verschmelzen" ist keine Integration. Das ist Assimilation. Und der Prozess war damals langwierig und blutig. In keiner Weise zu vergleichen mit dem, was wir heute meinen, wenn wir "Integration" sagen.

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Das Ganze hat Prozesscharakter, der in mehreren Phasen ablief: Nach einer gewissen Zeitspanne kam es zunächst zur allmählichen Integration der germanischen Erobererschicht und schließlich in weiteren Schritten zu ihrer Assimilation bzw. Verschmelzung mit der romanisierten einheimischen Bevölkerung. Etappen auf diesem Weg waren die Aufweichung und schließlich Aufhebung des meist gesetzlich verordneten Heiratsverbots zwischen Germanen und Einheimischen, ein langsam verlaufender Sprachwechsel, schließlich die Aufgabe der ethnischen Identität, was zur Assimilation der germanischen Populationen führte.

Bei den Westgoten in Spanien und bei den Langobarden in Italien währte dieser Schritt von der Integration zur Assimilation etwa 200 Jahre, wobei sich natürlich kein exakter Zeitpunkt nennen lässt, zu dem Integration und Assimilation vollzogen waren. Es gibt gleitende Übergänge, wie das bei solchen ethnischen Fusionsprozessen normal ist.

Dieter schrieb:

Es gibt gleitende Übergänge, wie das bei solchen ethnischen Fusionsprozessen normal ist.

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ganz richtig!
hinzu kommt, dass sich solche Gruppen wie "Ostgoten" oder "Westgoten" ohnedies aus verschiedenen ethnischen Gruppen zusammengesetzt hatten, also in ständigem (wenn auch allmählichem) Wandel

natürlich gibt es bezogen auf ganz vordergründige 1-zu-1-Vergleiche einen gewaltigen Unterschied zwischen damals und heute: der exercitus gotorum erhielt (zeitweilig) im röm. Imperium die Funktion des Militärs, die Gotenkönige waren zugleich römische "Generäle". Die Versorgung (Ressourcenteilhabe) des got. Militärs zeigt, dass diese mit ihrem Eintritt in die Funktion der quasi Grenzschutzlegionen nicht am untersten Ende der sozialen Rangstufe eingegliedert waren. --- aber trotz solcher gravierender Unterschiede lassen sich eben doch in den verschiedenen Phasen der gotischen Integration ins spätrömische Reich, der Transformation und letztlich der Assimilation an die ebenfalls gewandelte frühmittelalterliche Gesellschaft (die bei den Westgoten dann eben nicht mehr das weströmische Reich war, weil dieses dann nicht mehr existierte) dennoch auffällige Ähnlichkeiten bzgl. der Wahrnehmung und Beschreibung des "fremden" ausmachen. Vom anfänglichen Verbot germanischer Trachten zur Rangelei wegen der Annones und zum Spott des gelehrten Romanen über den knoblauchigen Barbaren mit ranziger Butter in den Haaren - vom negativen Barbarenbegriff bis zur Umwertung, die sich in Formulierungen wie leges barbarorum findet (die nicht mehr negativ konnotiert sind) - vom barbarischen rex zum spätröm. Konsul usw usw.

und hier halte ich es für verkürzt, wenn man ausschließlich die heutige (noch dazu speziell deutsche) Integrationsproblematik als absoluten Rahmen wählt und dann folgert, dass es genau das in der Völkerwanderungszeit (andernorts Barbarenepoche genannt) in keiner Weise gegeben habe - - - mit anderen Worten: ich kann nichts falsches daran erkennen, wenn genügend renommierte Historiker diese Umbruchepoche auch im Hinblick auf Migration und Integration untersduchen.

dekumatland schrieb:

natürlich gibt es bezogen auf ganz vordergründige 1-zu-1-Vergleiche einen gewaltigen Unterschied zwischen damals und heute:

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Trotz dieser Unterschiede liegt für Schülerinnen und Schüler (und darum geht es hier) ein Vergleich der Völkerwanderung mit Migrationsbewegungen des 20. und 21. Jahrhunderts auf der Hand.

Dabei können sie versuchen, Vergleichbares und Unvergleichbares herauszufinden. Migrationsgeschichte damals und heute kann an Fallbeispielen zeigen, warum Menschen ihre Heimat verließen (Motive/Ursachen, z. B. klimatische, religiöse, wirtschaftliche oder politische), wie dies geschah (Verläufe) und welche Folgen das für sie und ihr soziales und politisches Umfeld hatte.

Maelonn schrieb:

Wenn vor 1700 Jahren eine ganze Völkerschaft aufbrach und in einen neuen Siedlungsraum zog, dann nahm sie auch alle Regeln und Gesetze, nach denen sie bis dahin gelebt hatte, mit UND BEHIELT SIE IM NEUEN SIEDLUNGSGEBIET BEI! DAS ist das Unterscheidungsmerkmal, über das ich rede. Und DAS ist der Punkt, an dem Migration und Völkerwanderung unvergleichbar sind.

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Es ist ja nicht so, dass es eben solche Wanderungen im 20. Jahrhundert nicht gegeben hätte.
Das Beispiel ist Israel mag vielleicht im ersten Moment politisch unkorrekt klingen, aber doch finden sich viele Merkmale spätantiker Völkerwanderung.
Hier wanderten nicht nur einzelne Individuen aus wirtschaftlichen oder politischen Grund ein. Es war kein Asyl, sondern es gab einen klaren politischen Vorsatz, nämlich die Staatsgründung nach westeuropäischen Vorbild. Sie wollten sich nicht in die palästnensisch-arabischen Gesellschaft integrieren sondern nach ihren eigenen Regeln leben.

Ähnlich war es auch bei den Goten, Vandalen usw. Es waren eben nicht versprengte Flüchtlinge, die vor Hunger oder Hunnen flohen, sondern eben ganze Völker unter politischer Führung mit dem klaren Ziel der Landnahme und der Gründung eines Königsreiches von Roms Gnaden.
Ob nun Israel mit dem Ende des Mandats aus Erbe des Empires wurde, ähnlich wie die Franken oder Goten Erben Roms, wäre eine durchaus komplexe Frage.

Alternativ kann ich natürlich auch die Palästinenser verweisen. Im Jordanien der 70er waren Flüchtlinge aus Palästina waren gut organisiert, hatten eigene Kampfeinheiten, bildeten para-staatliche Strukturen, wagten aber den Aufstand, da sie mit ihrem Föderaten-Status als diskriminierte Staatenlose unzufrieden waren.

Stilicho schrieb:

Ist das denn zutreffend? Zumindest so allgemein behauptet?
Viele Germanen hatten damals nichts anderes im Sinn, als Römer zu werden und in römischer Kultur zu leben. Und umgekehrt hielten sich etwa italienische Auswanderer in Amerika nach wie vor an ihre sizilianischen Traditionen. Und Deutsche in Texas springen in Lederhosen herum.
Dass es Veränderungen waren, man sich mit Veränderungen arrangieren muss, ist richtig, aber ein grundlegender Unterschied ist hier nicht zu sehen.

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Ich hatte das gar nicht allgemein behauptet, sondern zwischen Integration und Assimilation unterschieden. Der Unterschied liegt darin, dass im Falle der Assimilation die "Neuankömmlinge" vollständig das in ihrer neuen Heimat geltene Regelwerk übernehmen, wohingegen sie im Falle der Integration neue Elemente aus "ihrem Kulturkreis" zur Gesellschaft in ihrer neuen Heimat hinzufügen, ohne damit die Grundmuster in Frage zu stellen. So kommt es, dass lederbehoste Leute in den USA rumlaufen, Oktoberfeste feiern, "Pruust" brüllen und sich trotzdem als Amerikaner empfinden. So kommt es, dass in Deutschland niemand mehr Pizza als fremdländische Speise beargwöhnt. Die Reihe der Beispiele ließe sich beliebig verlängern. Der Prozess der Integration ist ein Geben und Nehmen, der im persönlichen Kontakt zwischen Menschen nach und nach eintritt. Und genau an der Stelle muss man unterscheiden zwischen Völkerwanderung und Migration (gemäß der heute üblichen soziologischen Definitionen): Es macht einfach einen Unterschied, ob eine Gesellschaft mit neu hinzukommenden Individuen und deren Traditionen konfrontiert wird, ober ob sie sich mit einem fremden "Staatswesen" befassen muss, das plötzlich in ihrer Mitte erscheint. Dass es in den USA heute viele deutschstämmige Menschen gibt, ist die Folge einer ZUWANDERUNG, nicht die Folge einer INVASION! Da liegt der zentrale Unterschied zwischen dem, was wir heute Migration nennen, und was damals Völkerwanderung war.

Beim Lesen der Zeilen, die ich gerade schrieb, werde ich selbst vorsichtig. Mir ist klar, dass man darin mit etwas bösem Willen Rassismus vermuten kann. So ist es aber überhaupt nicht gemeint. Im Gegenteil. Ich will letztlich nur darauf hinaus, dass es einen Unterschied macht, ob Menschen einander begegnen, ober ob "Staaten" aufeinandertreffen. Migration (gemäß heutiger Definition!) ist das Zusammentreffen von Menschen. Im Grunde schön und bereichernd. Völkerwanderung war das (zumeist gewaltsame) Zusammentreffen von "Staaten". Deshalb finde ich es völlig abstrus, in der Schule einem Migrantenkind erzählen zu wollen, dass es gerade an etwas Ähnlichem wie einer Völkerwanderung teilnimmt. Das ist nämlich einfach Unsinn. Damals wanderten Völker, weil sie daheim nicht bleiben konnten. Heute wandern Menschen, weil es woanders schöner ist.

dekumatland schrieb:

sei mir nicht böse, aber die unterstrichene Frage hat gar nichts mit meinen beiden Beiträgen in diesem Faden zu tun!

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Es mag ja sein, dass ich Dich falsch verstanden habe, wenngleich ich auch beim Nachlesen keinen Anlass gefunden habe, ein Missverständnis zu vermuten. Mir erscheint es immer noch so, dass Du das Vorliegen einer letzlich erfolgreichen Integration (was ich nebenbei bemerkt nie abgestritten habe) konstatiert und damit die These gestützt hast, dass wir es mit einer Form von Migration zu tun haben. Diese Aussage ist sogar richtig - wenn man den Begriff "Migration" völlig unspezifisch für jede Art von "Bewegung von Menschen" verwendet und bei der Beurteilung von "Integration" nicht darauf schaut, wie sie zustande gekommen ist.

Fakt ist, dass die Völkerwanderung eine sich über Jahrhunderte hinziehende Abfolge von kriegerischen Auseinandersetzungen war und dass die "Integrationsprozesse", die sich daraus ergaben, mit Gewalt erzeugt wurden. Ich weigere mich, einen Kriegszug als "ganz normale Migration" und eine mit Gewalt erzwungene Eingliederung als "Integration" zu betrachten. So kann man nur argumentieren, wenn man die Begriffe völlig unspezifisch verwendet und sie aller Konnotate entkleidet. Deshalb sprach ich weiter oben von einem Definitionsproblem. Und wir reden hier nicht nur über Semantik. Wir reden darüber, dass aus der unspezifischen und sinnbefreiten Verwendung solcher Schlüsselbegriffe der Schluss gezogen worden ist, Völkerwanderung könne Migrantenkindern in der Schule als ähnlicher Prozesse wie die Zuwanderung von Menschen nach Deutschland dargestellt werden. Wir würden aber auf überaus gefährliche Weise lügen, wenn wir heute einem türkisch- oder griechischstämmigen Kind in einer Schulklasse weismachen wollten, dass sein Schicksal irgendwie vergleichbar ist mit dem eines Vanalenkinds. Völkerwanderung war Krieg! Migration ist kein Krieg! Diesen Unterschied verschleiert man, wenn man "Migration" bloß als Synonym für "Bewegung" verwendet.

MfG

Maglor schrieb:

Es ist ja nicht so, dass es eben solche Wanderungen im 20. Jahrhundert nicht gegeben hätte.
Das Beispiel ist Israel mag vielleicht im ersten Moment politisch unkorrekt klingen, aber doch finden sich viele Merkmale spätantiker Völkerwanderung.
...
Alternativ kann ich natürlich auch die Palästinenser verweisen. Im Jordanien der 70er waren Flüchtlinge aus Palästina waren gut organisiert, hatten eigene Kampfeinheiten, bildeten para-staatliche Strukturen, wagten aber den Aufstand, da sie mit ihrem Föderaten-Status als diskriminierte Staatenlose unzufrieden waren.

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Das sind gute Beispiele. Bei der Zuwanderung von Juden nach Palästina kann man noch zweifeln, da diese Leute nicht als festgefügtes Gemeinwesen eintrafen. Die Ansiedlung palästinensicher Gruppen zum Beispiel in Jordanien dagegen scheint tatsächlich genau zum "Völkerwanderungs-Muster" zu passen. Sogar mit den "passenden" Folgen. Stichwort: Schwarzer September. Nur die Integration ist bisher nicht gelungen. Aber die hat ja auch in der Antike etliche Jahrzehnte gedauert.

MfG

Maelonn schrieb:

Fakt ist, dass die Völkerwanderung eine sich über Jahrhunderte hinziehende Abfolge von kriegerischen Auseinandersetzungen war und dass die "Integrationsprozesse", die sich daraus ergaben, mit Gewalt erzeugt wurden. Ich weigere mich, einen Kriegszug als "ganz normale Migration" und eine mit Gewalt erzwungene Eingliederung als "Integration" zu betrachten.

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Die ethnischen Fusionsprozesse, die zwischen germanischen Invasoren und eingesessener Bevölkerung abliefen, sind von komplexer Natur und nicht einfach unter der Rubrik "gewaltsam" oder "friedlich" zu klassifizieren.

Schon die Aufrichtung der germanischen Völkerwanderungsreiche der Westgoten und Ostgoten erfolgte mit Billigung der römischen bzw. oströmischen Zentralregierung, wobei Verträge ausgehandelt wurden, wie die Aufteilung des Bodens zwischen Germanen und Autochthonen erfolgen sollte. Sicher lässt sich einwenden, dass die römische Regierung nur unter dem Zwang der Verhältnisse so handelte und ihr angesichts der überlegenen germanischen Militärmacht keine andere Wahl blieb. Es kam dennoch zu einem vertraglich abgesicherten Föderatenverhältnis mit Rom bzw. Byzanz und nicht zu anarchischen Zuständen und Exzessen, wie manche vermuten.

Zwar erfolgte eine zwangsweise Landabtretung durch römische Grundbesitzer an germanische Eliten, doch keineswgs eine umfassende und systematische Enteignung. Für die große Masse des Volks änderte sich hingegen wenig und sie tauschte - abhängig wie sie war - partiell lediglich den einen Herrn durch den anderen aus.

Entscheidend ist allerdings, dass sich nach dieser Anfangsphase in der tat eine friedliche Integration vollzog, bei der bereits früh Heiratsverbindungen zwischen den germanischen und romanischen Eliten erfolgten, was wieder etwas später durch Gesetze sanktioniert wurde, die das Eheverbot zwischen Romanen und Germanen aufhoben.

Aufgrund der kurzen Dauer ihres Reichs sind wir nicht darüber informiert, auf welche Weise sich die Ostgoten nach dem Zusammenbruch ihres Reichs in die romanische italienische Bevölkerung integrierten. Sicher ist freilich, dass Theoderichs Innenpolitik auf eine friedliche Koexistenz arianischer Germanen und katholischer Romanen zielte, auch wenn das Heiratsverbot nach nur 60jähriger Existenz des Ostgotenreichs noch nicht aufgehoben war.

Wie wir aus Untersuchungen bei den spanischen Westgoten und den italienischen Langobarden wissen, erfolgte parallel zur beginnenden ethnischen Vermischung auch ein allmählicher Sprachwechsel und schließlich ein Religionswechsel vom arianischen zum katholischen Bekenntnis, sodass auf eine lange und friedliche (!) Phase der Integration eine noch längere der Assimilation folgte. Wie das Langobardenreich und das Westgotenreich zeigen, geht es dabei um Zeiträume von etwa 200 Jahren, wobei sich freilich kein genauer Zeitpunkt nennen lässt, zu dem Integration und Assimilation vollzogen waren. Wie ich oben schon sagte, gibt es gleitende Übergänge, wie das bei derartigen ethnischen Fusionsprozessen die Regel ist.

Selbstverständlich ist man berechtigt, bei solchen Prozessen von "Migration" sprechen, denn die Definition lautet: "Als Migration oder Wanderung bezeichnet die Soziologie den dauerhaften Wechsel des Wohnortes von Menschen im geographischen und/ oder sozialen Raum." (zit nach Wikipedia).

Und wer wollte das bei den Wanderungen und Ansiedlungen germanischer Völker bestreiten?

Nachtrag

Damit keine falschen Vorstellungen entstehen: Selbstverständlich waren mit der Völkerwanderung auch Raub, Plünderung, Mord und kriegerische Auseinandersetzungen verbunden. Das fand allerdings vornehmlich auf den Wanderungszügen statt, die immerhin durch halb Europa führten, und auf denen sich die heterogenen Stämme und Gruppen Nahrung und Quartier beschaffen mussten, was nur durch Bedrückung der ansässigen Bevölkerung möglich war, mit der es demzufolge oft zu gewaltsamen Konfrontationen kam.

Die oben geschilderte Integration und spätere Assimilation ist allerdings mit der festen und dauerhaften Ansiedlung germanischer Populationen verbunden, die zur Gründung mehrerer "Reiche" führte, deren germanische Ansiedler schließlich in der autochthonen Bevölkerung aufgingen.

Maelonn schrieb:

Es mag ja sein, dass ich Dich falsch verstanden habe, wenngleich ich auch beim Nachlesen keinen Anlass gefunden habe, ein Missverständnis zu vermuten.

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für mich sieht es nach wie vor nach einem Missverständnis aus, denn ich habe doch deutlich genug geschrieben, dass z.B. die Westgoten im weströmischen Reich NICHT mit der momentanen Situation z.B. in Berlin Kreuzberg gleichgesetzt werden können.
ebenso ließe sich die heutige Bundesrepublik als "möglicherweise Einwanderungsland" (das ist eine Frage der politischen Entscheidung) NICHT mit dem "nicht immer aufnahmebereiten Einwanderungs-Imperium römisches Reich" gleichsetzen.

Aber im Verlauf der Geschichte beispielsweise der gotisch-römischen Kontakte, einer Geschichte von mehreren 100 Jahren (!), gibt es einzelne Details, die sich mit heutigen Fragestellungen zu Migration und Integration untersuchen und vergleichen lassen. Ein paar davon habe ich genannt. Und das ließe sich in einer Schulstunde verwenden. Immerhin gibt es, wie ElQ auch schon gezeigt hat, zu genau dieser Perspektive (Völkerwanderung und Transformation des weströmischen Reichs unter dem Gesichtspunkt der gescheiterten wechselseitigen Integration) einige Fachliteratur.

was kriegerische Fragen betrifft: keiner germanischen Großgruppe gelang es, sich gewaltsam auf oströmischem Territorium festzusetzen. Lediglich revoltierende oströmische Generäle, die zugleich Gotenkönige waren, marodierten zeitweilig auf dem Balkan und wurden wieder zur Raison gebracht -- oder gar:
kurios auch: zwar war das auftauchen der Ostgoten unter Theoderich in Italien kriegerisch, aber diese kriegerische Handlung richtete sich nicht gegen die ehemalige weströmische Bevölkerung, sondern es galt, in oströmischem kaiserlichem Auftrag Italien vom Usurpator Odovakar zu befreien - und gerade die weitere Geschichte der Ostgoten in Italien, auf jeden Fall zu Theoderichs Lebzeiten, ist die Geschichte des problematischen Versuchs, die Ostgoten tatsächlich zu integrieren.

Dieter schrieb:

Selbstverständlich waren mit der Völkerwanderung auch Raub, Plünderung, Mord und kriegerische Auseinandersetzungen verbunden. Das fand allerdings vornehmlich auf den Wanderungszügen statt ... auf denen sich die heterogenen Stämme und Gruppen Nahrung und Quartier beschaffen mussten
...
Die oben geschilderte Integration und spätere Assimilation ist allerdings mit der festen und dauerhaften Ansiedlung germanischer Populationen verbunden...

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Da muss ich allerdings die Frage stellen, woher denn nach der Wanderungsphase die Nahrung kam, so dass sie nicht mehr Gegenstand von Auseinandersetzungen sein musste.

Ich hatte schon mal die Frage in anderer Form gestellt http://www.geschichtsforum.de/f35/wieviel-platz-gibt-es-auf-der-erde-26482/

Ich habe die Vorstellung, dass in einem besiedelten Gebiet die Bevoelkerungsdichte durch das landwirtschaftlich zugaengliche Nahrungsangebot limitiert war. Natuerlich entsteht dann bei massenhafter Zuwanderung eine Konkurrenz um die Nutzflaechen. Aber wodurch sollte dieser Prozess enden und eine Verdoppelung der Bevoelkerungsdichte moeglich werden ? Muss man nicht eher davon ausgehen, dass dann ein Teil entweder tot sein oder seinerseits auf Wanderschaft gehen musste, um irgendwo "neue" Ackerflaeche zu finden ? Und gab es die ? Oder bedeutete das nicht automatisch erneut Krieg mit den Eingesessenen ?

Oder gab es eine andere, subtilere Form der Bevoelkerungskontrolle, z. B. eine Form der Sklaverei, bei der die Sklaven keine eigene Familie gruenden durften, so dass die Bevoelkerungsdichte sich wieder auf das Nahrungspotenzial einpendeln konnte ?

Klaus schrieb:

Da muss ich allerdings die Frage stellen, woher denn nach der Wanderungsphase die Nahrung kam, so dass sie nicht mehr Gegenstand von Auseinandersetzungen sein musste.

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für das ostgotische Italien gibt es Literatur zur Einquartierung, Versorgung und Stationierung des ostgotischen Exercitus - da sich nach dem Sieg über Odovakar eine recht lange Phase des Friedens und Wohlstands etablierte, dürfte dort deine Frage nicht ganz so vordringlich gewesen sein.

Klaus schrieb:

Da muss ich allerdings die Frage stellen, woher denn nach der Wanderungsphase die Nahrung kam, so dass sie nicht mehr Gegenstand von Auseinandersetzungen sein musste.

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Das habe ich weiter oben bereits beantwortet: Nach der festen Ansiedlung germanischer Stämme und deren Reichsgründungen auf römischem Boden kam es zu Verträgen mit der römischen Regierung. Darin wurde - wie es u.a. von den Westgoten überliefert ist - das Land so aufgeteilt, dass ein Drittel des Bodens den germanischen Invasoren zufiel, zwei Drittel in der Hand der römischen Gutsbesitzer verblieben. Die germanische Kriegerelite nahm also auf ihrer Landzuteilung die Position der vormaligen Besitzer ein. Für die unfreien romanischen Bauern bzw. Landarbeiter änderte sich hingegen wenig: hatten sie vormals die römischen Herren unterhalten, so waren es nun die germanischen.

Im Verlauf der nächsten 100-200 Jahre änderte sich jedoch das Bild: Teile des germanischen Landbesitzes wurden an Romanen verkauft, stellenweise sanken Germanen auch in untergeordnete oder sogar unfreie Positionen herab und mit der fortlaufenden Vermischung von Romanen und Germanen wurde die einstige Trenung des Landes nach ethnischen Grundsätzen schließlich bedeutungslos.

Der Historiker Walter Pohl sagt dazu:

Die Barbaren waren also oft bereit, zu günstigeren Konditionen für die Reichsgewalt zu den Waffen zu greifen, als es reguläre römische Armeen tun konnten ... Damit verbanden sie freilich das Ziel, fest auf Reichsboden angesiedelt zu werden. Kurzfristig bedeutete das, nach dem römischen System der Hospitalitas stationiert und aus Steuergeldern bezahlt zu werden ... In vielen Fällen erhielten die Barbaren wohl zunächst das Anrecht auf einen Anteil der Erträge (oder der Steuern), doch früher oder später wurden viele von ihnen durch Landbesitz abgesichert ...

Noch Theoderich ließ das Problem der Ansiedlung seiner Goten von römischen Spezialisten lösen. Je lückenhafter jedoch das Steuersystem funktionierte und je schwerer es war, die Mittel zum Unterhalt der Truppe aufzubringen, desto naheliegender war es, das System zu vereinfachen und die Soldaten auf Dauer direkt aus dem Land zu versorgen. Damit wurde das Steuersystem sozusagen privatisiert ...

Das römische Steuersystem wurde nicht völlig beseitigt - Mauten, Zölle und andere Abgaben wurden weiterhin eingehoben -, aber das Hauptelement der römischen Steuereinnahmen ging in den an den Grundherrn zu leistenden Abgaben auf.

(Walter Pohl, Die Völkerwanderung. Eroberung und Integration, Stuttgart 2002/2005, S. 35 f.)

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