Völkerwanderung und indogermanische Sprachgemeinschaft

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janogla

Mitglied
Was hätte es für einen Sinn gemacht katholisch zu werden und das Heiratsverbot beizubehalten? Der Hintergrund war EINE Reichskirche zu schaffen um die Unterschiede zwischen Westgoten und "Eingeborenen" einzuebnen und eine Nation zu schaffen.

Solange die Westgoten auf Wanderung waren wurde die Ethnie an der Sprache festgemacht. Die Sprache der mitwandernden Alanen dürfte der gotischen recht ähnlich gewesen. Gotisch bekam erst Konkurrenz als die Westgoten beschlossen nicht mehr zu wandern. Es spricht doch für sie, dass sie über 200 Jahre ihre Sprache bewahren konnten.

Den Normannen in England ist dies nicht gelungen, die hatten aber auch keinen Migrationshintergrund.
 
janogla schrieb:
Was hätte es für einen Sinn gemacht katholisch zu werden und das Heiratsverbot beizubehalten? Der Hintergrund war EINE Reichskirche zu schaffen um die Unterschiede zwischen Westgoten und "Eingeborenen" einzuebnen und eine Nation zu schaffen.
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Der Sinn war Machterhalt. Die Goten waren von einer mehrheitlich katholischen Bevölkerung umgeben, ihre Feinde waren die katholischen Franken und die zuvor zum Katholizismus konvertierten Sueben.

janogla schrieb:
Solange die Westgoten auf Wanderung waren wurde die Ethnie an der Sprache festgemacht. Die Sprache der mitwandernden Alanen dürfte der gotischen recht ähnlich gewesen.
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Die Alanen (die im Übrigen ursprünglich eine iranische Sprache gesprochen haben dürften) wanderten mit den Vandalen mit.

janogla schrieb:
Den Normannen in England ist dies nicht gelungen, die hatten aber auch keinen Migrationshintergrund.
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Natürlich sprachen die Normannen noch eine ganze Weile ihr romansiches Idiom. Was meinst Du, woher die ganzen lateinischen Worte im Englischen stammen? Der Anteil der Latinismen im Englischen ist um einiges höher als der Latinismen im Deutschen.
 
Gut, dann ersetze ich "Alanen" durch "Sarmaten".

Im übrigen sind das keine Latinismen in der englischen Sprache.

Die Normannen hatten schon während ihrer Herrschaft in der Normandie ihre nordische Sprache aufgegeben. Da die Wikinger ohne Frau und Kind unterwegs waren dürften für die Fortpflanzung "eingeborene" Frauen vonnöten gewesen sein. Und hier war die Muttersprache für den Verlust des Nordischen verantwortlich.

Wihelm der Eroberer sprach bereits ein normannisches Altfranzösisch. Dieses Idiom wird noch heute auf den Kanalinseln gesprochen. Das normannische Französisch hatte nicht mehr Einfluss auf die englische Sprache als Dänisch, eher weniger.
 
janogla schrieb:
Im übrigen sind das keine Latinismen in der englischen Sprache.

Die Normannen hatten schon während ihrer Herrschaft in der Normandie ihre nordische Sprache aufgegeben. [...]Wihelm der Eroberer sprach bereits ein normannisches Altfranzösisch.
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Und was ist Französisch? Eine romanische Sprache. Du kannst das als Latinismen bezeichnete meinetwegen auch als Galloromanismen bezeichnen.
Fakt ist, die Behauptung, dass die Normannen ihre Sprache sofort aufgegeben hätten, nicht stimmt, was sich am englischen Sprachmaterial zeigt.


janogla schrieb:
Das normannische Französisch hatte nicht mehr Einfluss auf die englische Sprache als Dänisch, eher weniger.
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Das will ich nicht grundsätzlich bestreiten, halte das aber für nur schwer nachweisbar. Erstmal müsste man klären, wie nah sich Altsächisch und Altdänisch standen. Trotz seiner hohen Durchdringung mit Latinismen (oder meinetwegen Galloromanismen) ist Englisch eine germanische Sprache.
 
Der Einfluss des Dänischen beschränkt sich nicht auf eine Eroberung sondern auf eine Durchdringung über Jahrzehnte. Wie ich schon das Karolingerreich betreffend fragte: "Was wäre wenn" die Dänen Wessex besiegt hätten?

Altsächsisch (Englisc) ist eine westgermanische Sprache und Altdänisch eine nordgermanische, also nicht so nahe.

Der englische Wortschatz umfasst ca. 300.000 Wörter, meines Wissens gibt es weniger als 1.000 Wörter französischen/galloromanischen Urprungs. Also kann von einer hohen Durchdringung mit "Latinismen/Galloromanismen" keine Rede sein. Die Pluralbildung hat Spuren hinterlassen, immerhin gibt es die Oxen noch.=)
 
El Quijote schrieb:
janogla schrieb:
Das normannische Französisch hatte nicht mehr Einfluss auf die englische Sprache als Dänisch, eher weniger.
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Das will ich nicht grundsätzlich bestreiten, halte das aber für nur schwer nachweisbar. Erstmal müsste man klären, wie nah sich Altsächisch und Altdänisch standen. Trotz seiner hohen Durchdringung mit Latinismen (oder meinetwegen Galloromanismen) ist Englisch eine germanische Sprache.
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Ich will das durchaus bestreiten. Welcher dänische Einfluss denn? Ich bitte an der Stelle doch mal um Beispiele und Quellen...

janogla schrieb:
Im übrigen sind das keine Latinismen in der englischen Sprache.
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Nichts desto trotz gibt es Latinismen in der Englischen Sprache und zwar bereits in der altenglischen Sprache, die im übrigen auch englisc, angelsächsisch oder westsächsisch genannt wird niemals jedoch "altsächsisch". Altsächsisch war vorher in der "alten Heimat".

janogla schrieb:
meines Wissens gibt es weniger als 1.000 Wörter französischen/galloromanischen Urprungs.
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Falsch, im heutigen Englisch findet sich fast das 10fache der von dir genannten Zahl an aus dem Französischen ins Mittelenglische übernommenen Vokabeln. Oder was denkst du, warum die Sprachgrenze zwischen Alt- und Mittelenglisch exakt im Jahr 1066 gezogen wurde?
 
Ich denke, es ist bullshit die Sprachgrenze zwischen Alt- und Mittelenglisch exakt im Jahr 1066 zu ziehen, im Januar oder im Dezember?

Welcher dänische Einfluss? Hallo? Schon mal was von Danelag gehört?

Bitte Quellen oder Beispiele für Latinismen im Westsächsischen.

Fast 10.000 aus dem Alt-Französischen ins Mittelenglische übernommenen Vokabeln ist sicher zu hoch gegriffen, zumal es für nahezu alle "Franzözismen"
die entsprechende angelsächsische Vokabel gibt, siehe porc - swine.
 
janogla schrieb:
Ich denke, es ist bullshit
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Du hast ja bei der Registrierung die Forenregeln abgenickt, zu denen auch gehört, die Netiquette zu beachten. Wir wären dir daher dankbar, wenn du in Zukunft solche Ausdrücke nicht verwendest, sondern sachlich diskutierst.

die Sprachgrenze zwischen Alt- und Mittelenglisch exakt im Jahr 1066 zu ziehen, im Januar oder im Dezember?
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Ein Blick in ein Geschichtsbuch könnte dir etwas Aufschluß darüber geben, warum ausgerechnet ten-sixtysix.


Fast 10.000 aus dem Alt-Französischen ins Mittelenglische übernommenen Vokabeln ist sicher zu hoch gegriffen, zumal es für nahezu alle "Franzözismen" die entsprechende angelsächsische Vokabel gibt, siehe porc - swine.
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Das ist in dieser Form sachlich falsch, da die "Französismen" in der Regel in der englischen Sprache eine andere Bedeutung angenommen haben als das bereits vorhandene Wort. In deinem Beispiel 'swine' für das Tier, 'porc' für dessen Fleisch, analog zu calf/ veal, cow/ beef/, sheep/ mutton. Dh es wurden weniger bereits vorhandene Worte ersetzt, sondern die Lehnworte erfuhren eine Bedeutungsänderung; andere Worte zb im Bereich der Verwaltung kamen mit neuen/veränderten Institutionen und Prakitken hinzu.

Belesen kann man sich ua hier:
http://french.about.com/od/vocabulary/a/frenchinenglish.htm
 
Zuletzt bearbeitet:
janogla schrieb:
Was hätte es für einen Sinn gemacht katholisch zu werden und das Heiratsverbot beizubehalten?
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Eine solche Rationalität in Glaubensdingen ist nicht unbedingt vorauszusetzen. Die Ostgoten haben bis zu ihrem Untergang am Arianismus festgehalten, die Vandalen ebenfalls und auch die Langobarden sind noch 100 Jahre nach ihrem Einfall in Italien im Jahre 568 dem Arianismus treu geblieben. Dass die immer stärker romanisierten Westgoten irgendwann zum Katholizismus übertreten würden, war natürlich in ihrer immerhin über 200 Jahre währenden Herrschaft auf der Iberischen Halbinsel vorgezeichnet.

janogla schrieb:
Solange die Westgoten auf Wanderung waren wurde die Ethnie an der Sprache festgemacht. Die Sprache der mitwandernden Alanen dürfte der gotischen recht ähnlich gewesen.
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Mit den Westgoten wanderten keine Alanen. Die hatten sich den Vandalen angeschlossen, deren Könige folgerichtig in Nordafrika mit rex vandalorum et alanorum urkundeten. Zudem waren die Alanen ein iranisches Volk und ihre Sprache keineswegs dem ostgermanischen Idiom der Goten auch nur entfernt ähnlich. Dasselbe trifft auch auf die Sarmaten zu.

janogla schrieb:
Gotisch bekam erst Konkurrenz als die Westgoten beschlossen nicht mehr zu wandern. Es spricht doch für sie, dass sie über 200 Jahre ihre Sprache bewahren konnten.
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Ich sagte bereits weiter oben, dass die gotische Sprache zum Zeitpunkt der arabischen Invasion im Jahre 711 vermutlich erloschen war. Die winzige westgotische Bevölkerungsschicht war längst romanisiert und man kann nur darüber spekulieren, ob einige westgotische Adelsfamilien der gotischen Sprache noch mächtig waren. Es gibt darüber keine gesicherten Erkenntnisse, sondern höchstens Hypothesen oder Vermutungen.
 
Eins direkt vorneweg: wir sind hier nicht am Stammtisch, also überdenke mal deine Wortwahl...

janogla schrieb:
Ich denke, es ist bullshit die Sprachgrenze zwischen Alt- und Mittelenglisch exakt im Jahr 1066 zu ziehen, im Januar oder im Dezember?
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Die Sprachgrenze wird von englischen Sprachwissenschaftlern gesetzt, ich meine denen ist es ziemlich egal, was du darüber denkst.

janogla schrieb:
Welcher dänische Einfluss? Hallo? Schon mal was von Danelag gehört?
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Klar, aber mal abgesehen von ein paar Ortsnamen, die noch auf dänische Siedlungen hinweisen: wo ist der Einfluss auf die englische Sprache?

janogla schrieb:
Bitte Quellen oder Beispiele für Latinismen im Westsächsischen.
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abbot, alms, altar, anchor, angel, anthem, arian, ark, balsam, beet, calend, candle, canon, cap, caul, chalice, chest, circle, cleric, consul, cook, coulter, cowl, deacon, disciple, doe, elephant, epistle, fennel, fever, giant, gloss, hymn, hyssop, legion, lentil, lily, litany, lobster, mallow, mancus, manna, marshmallow, martyr, mass, master, mat, meter, millet, minster, mussel, myrrh, noon, notary, nun, offer, organ, oyster, pall, palm, pear, phoenix, place, pope, priest, provost, psalm, psalter, purple, radish, relic, rue, rule, sack, savory, school, shrift, shrine, shrive, silk, sock, spelter, sponge, stole subdeacon, synod, talent, temple, tunic, verse
Reicht das oder brauchst noch ein paar?
Quellen in altenglischer Sprache: Beowulf, Cynewulf, Exeter-Book
Ansonsten empfiehlt sich das gute alte OED, oder aber, sofern du dein Wissen fundieren möchtest Mitchell et al. "A Guide to Old English"

janogla schrieb:
Fast 10.000 aus dem Alt-Französischen ins Mittelenglische übernommenen Vokabeln ist sicher zu hoch gegriffen, zumal es für nahezu alle "Franzözismen" die entsprechende angelsächsische Vokabel gibt, siehe porc - swine.
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Das tut der Sache aber keinen Abbruch, dass es dennoch einen deutlichen französischen Spracheinfluss gab. Wie kommst du denn drauf, das er nur so geringfügig gewesen wäre? Quellen? (Auch wenn ich darum schon einmal vergeblich gebeten habe...)
 
Aus dem Link von Ingeborg:
"During the Norman occupation, about 10,000 French words were adopted into English, some three-fourths of which are still in use today. This French vocabulary is found in every domain, from government and law to art and literature - learn some. More than a third of all English words are derived directly or indirectly from French, and it's estimated that English speakers who have never studied French already know 15,000 French words. (2) You can see 1,700 words that are identical in the two languages right here: True cognates."

Also: mehr als 10.000 Worte wurden aus dem Französischen ins Englische entlehnt, wovon 3/4 immer noch im Gebrauch sind. Mehr als ein Drittel aller englischen Worte ist direkt oder indirekt vom Französischen abgeleitet. Schätzungen zufolge kennt ein Englischsprecher, der niemals Französisch gelernt hat, bereits 15.000 französische Worte.
 
Noch mal zur Sprache, da besteht Uneinigkeit in der Forschungsgemeinschaft:

El Quijote schrieb:
"Allerdings bleibt bei Halm ein Einwand unberücksichtigt: nach allem was wir wissen, haben die Goten schon längst kein Germanisch mehr gesprochen, als sie in Spanien eingedrungen sind, sie waren längst zum Lateinischen übergegangen. Dass sich Germanisches noch bis ins 8. Jahrhundert hinein hätte halten sollen, scheint schwer vorstellbar." (Bossong S. 153)
Dagegen schreibt Lapesa, der bis zu seinem Tode 2001 einer der wichtigsten internationalen Hispanisten war:
"Romanizados pronto, abandonaron el uso de su lengua, que en el siglo VII se hallaba en plena descomposición. No hubo en España un período bilingüe tan largo como en Francia – bald romanisiert, gaben sie den Gebrauch ihrer Sprache auf, die sich im 7. Jahrhundert in völliger Auflösung befand. Es gab in Spanien keine so lange Periode des Bilingualismus, wie in Frankreich." Zwar sind nur ca. 20 westgotische Superstratworte im Lexikon (=Wortschatz) gesichert und nur weitere 100 in Diskussion, aber bei Orts- und insbesondere Personennamen ist die Überlieferungssituation besser.
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Nochmals sorry für meine Wortwahl. Aber in der Sache ist es einfach nur willkürlich die Grenze zwischen Altenglisch und Mittelenglisch auf das Jahr 1066 festzulegen. Der Einfluss des Normannischen auf das Altenglische konnte doch erst nach der Eroberung Englands beginnen.

Dass es eine so hohe Anzahl an französischen Wörtern im Englischen gibt hätte ich nicht gedacht. Es ist richtig, dass die Dänen das Englische weniger beeinflusst haben. Gerade mal zwei Wörter habe ich finden können: sky und window. Ich lerne gerne hinzu.

Allerdings konnte ich im "Beowulf" keine Latinismen finden.

Spanisch ist wohl die vom Arabischen meist beeinflusste Sprache in Europa. Kann mir jemand sagen wo das Wort für Fenster herkommt?
 
Welches Wort für Fenster meinst Du? Das deutsche/französische? Von lat. fenestra. Das spanische? Ventana ist kurioserweise - wenn auch nicht etymologisch, so doch von der Idee her - mit dem englischen "Windauge" verwandt. Es ist von viento, Wind abgeleitet. Das wiederum ist ein gemeinindoreuropäisches Wort, also zwischen window und ventana besteht eine indirekte etymologische Verwandtschaft, nämlich in dem Wortbestandteil Wind.
 
Um wieder einmal auf den Titel dieses Threads abzuheben, wie hat man sich denn eine "große Migration" während der "Völker"wanderung vorzustellen?

Ganz abgesehen davon, wieviele zu Hause zurückblieben oder unterwegs und wieviele und welche dazustießen, wie ging die "Wanderung" von statten?

Ich versuche mir vorzustellen wie 160.000 Westgoten von der unteren Donau nach Rom zum plündern und dann nach Gallien und Spanien "gewandert" sind.

War das ähnlich wie das Voortrekking der Buren? Mit Ochsenkarren und Kind und Kegel, Fußvolk und Reitern. Nur die Buren waren nicht so viele.

Wieviele Kilometer war der Treck lang und wie breit? Auf die heutige Zeit übertragen wären 160.000 Menschen ca. 40.000 Pkws oder immerhin noch 2.000 Reisebusse.

Von der Logistik her war das schon eine Meisterleistung. Und um logistisch erfolgreich zu sein bedarf es einer gemeinsamen Sprache.

Also dürften die Alanen gut die wandalische Sprache beherrscht haben und vice versa, sonst hätte das Übersetzen nach Afrika nicht so geklappt.

Es hat sicher geholfen, dass Sarmatisch und Ostgermanisch nicht so weit auseinander sind.
 
janogla schrieb:
Ich versuche mir vorzustellen wie 160.000 Westgoten von der unteren Donau nach Rom zum plündern und dann nach Gallien und Spanien "gewandert" sind.
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Insbesondere bei den Westgoten waren das Prozesse von vertraglicher Ansiedlung als Wehrbauern, Vetragsbruch und Wiederaufnahme der Wanderschaft, bis zum Foederatenkönigreich in Gallien. Von dort aus war ihr Auftrag, die Vandalen und die bagaudas in Hispanien zu bekämpfen. Damit beginnt ein erstes einsickern in die hispanischen Territorien, als römische Polizei. Erst nach der Niederlage von Vouillé, 507, verloren die Goten große Teile ihres gallischen Föderatenkönigreiches und zogen sich stärker nach Hispanien zurück, wo sie dann richtig selbständig wurden.


janogla schrieb:
Wieviele Kilometer war der Treck lang und wie breit? Auf die heutige Zeit übertragen wären 160.000 Menschen ca. 40.000 Pkws oder immerhin noch 2.000 Reisebusse.
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Die heutige Kleinfamilie wird man nicht zugrunde legen dürfen.


janogla schrieb:
Also dürften die Alanen gut die wandalische Sprache beherrscht haben und vice versa, sonst hätte das Übersetzen nach Afrika nicht so geklappt.
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Es reicht doch, eine gemeinsame Sprache gesprochen zu haben - und wenn es Pidgin-Latein als Lingua Franca war.

janogla schrieb:
Es hat sicher geholfen, dass Sarmatisch und Ostgermanisch nicht so weit auseinander sind.
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Das wage ich allerdings zu bezweifeln.
 
janogla schrieb:
Ich versuche mir vorzustellen wie 160.000 Westgoten von der unteren Donau nach Rom zum plündern und dann nach Gallien und Spanien "gewandert" sind.
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Der entscheidende Punkt muss die Lebensmittelversorgung sein. Als "Wanderer" kann man doch keine Landwirtschaft betreiben, allenfalls etwas Viechzeugs mitführen, aber auch das muss was zu fressen haben. Man stelle sich die Mengen an Lebensmitteln vor, die von solchen Menschenmassen täglich benötigt werden ! Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die Migranten die Taschen voller Geld gehabt haben (das hätte eh' nichts genutzt, weil so viele Vorräte gar nicht vorhanden waren).

Es muss also in umfangreichem Maße geplündert worden sein. Damit ist es praktisch ausgeschlossen, dass man irgendwo "freundschaftlich" ankommen kann. Es muss sofort geplündert werden, und das geht nur mit Gewalt, denn der Bauer, der seine Vorrate abgibt, wird - nebst Familie - den folgenden Winter kaum überstehen und hat, wenn doch, kein Saatgut mehr für das folgende Jahr. Er kämpft also um seine Existenz und um sein Leben.

Dasselbe gilt aber auch für die Immigranten, wenn sie nicht zum Erfolg kommen. Ergo ist eine Völkerwanderung eine Sache auf Leben und Tod. Das Scheitern der Kimbern (die natürlich nicht "der" Völkerwanderung zuzurechnen sind) wurde plastisch geschildert, es endete in einem Massenselbstmord (gibt es "Genosuizid" ?).
 
janogla schrieb:
.Es hat sicher geholfen, dass Sarmatisch und Ostgermanisch nicht so weit auseinander sind.
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Ich habe dir bereits gesagt, dass es sich bei Gotisch und Sarmatisch/Alanisch um germanische und iranische Sprachen handelt, also um zwei grundverschiedene Idiome. Oder kannst du einen iranisch sprechenden Perser verstehen?

Es ist allerdings anzunehmen, dass die Alanen nach ihrer Vereinigung mit den Vandalen, die nach ihrer vernichtenden Niederlage gegen die Westgoten im Jahr 418 in Spanien erfolgte, die gotische Sprache beherrschten. Wie lange sie ihrer alanischen Muttersprache in den folgenden 2-3 Generationen noch mächtig waren, lässt sich nur noch hypothetisch vermuten.

Ähnlich wird es anderen Stammessplittern und Gruppen ergangen sein, die sich einem anderssprachigen oder auch dialektal unterschiedlichen Volk anschlossen. Gerade die Westgoten sind ein gutes Beispiel für solche Integrations- und Assimilierungsprozesse. Das Lexikon des Mittelalters bemerkt dazu:

"Das nach der im 3. Jh. erfolgten Spaltung der Goten entstandene Volk der Terwingen, die sich selbst wohl Vesier (die Guten, Edlen) nannten, war die namengebende und beherrschende Gruppe der auch Taifalen, Sarmaten, dako-kap. Provinzialen, kleinasiatische Gruppen und Iranier umfassende "terwingisch-vesischen Völkergemeinschaft", die nach Aufgabe der Provinz Dakien bis zum Hunnensturm des Jahres 376 für etwa hundert Jahre nördlich der Donau und westlich des oberen Dnjestr und unteren Pruth beheimatet war."
 
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