Volkswirtschaften im Krieg: Russland und das Deutsche Reich

Als weitere Anmerkung, gut ein Viertel der im Westfeldzug eingesetzten Panzer waren tschechische Modelle, zusätzlich ist hier zu erwähnen das auf deutscher Seite nur die Panzer III und Panzer IV für Gefechte gegen andere Panzer geeignet waren, hierdurch verschiebt sich das Verhältnis weiter zu Gunsten der tschechischen Modelle.

Ohne die Rüstungsbetriebe in der besetzten "Resttschechei" wäre "Sichelschnitt" so wohl nicht möglich gewesen.
Die deutschen Panzer waren auch wenig für die Massenproduktion nach amerikanischem und russischem Vorbild geeignet, zu nennen sind hier im besonderen der "Sherman" und der "T34".
 
Auch konnte das DR zu Anfang kaum mit der eigenen Bevölkerung so agieren wie es Stalin in der SU konnte. Es gab im DR bis in den Krieg hinein noch gewisse "Rücksichtnahmen" auf die Bevölkerung ( Zivilproduktion).
 
Es ist nicht so einfach neue Rüstungsbetriebe aus dem Boden zu stampfen, vor allem wenn die Rohstoffbasis so dünn ist. Gerade in diesem Bereich treibt ein Keil den anderen. Mehr Stahl, mehr Beton, mehr Maschinen, mehr Kohleförderung, mehr Erzförderung, hier bedingt ein Punkt den anderen. Und das trifft zuerst einmal nur die Grundstoffproduktion, um dann tatsächlich mehr Rüstungsgüter zu schaffen geht es ja noch weiter.
 
Das ist alles richtig. Bei der Luftrüstung stimme ich Dir nicht ganz zu, da z.B. die über Deutschland abgeschossenen Flieger ihrerseits wieder für Rohstoffnachschub sorgten. Auch bei Stalingrad stimme ich nicht zu. Das war taktisch gesehen eine fatale Überdehnung des Frontbogens. Insgesamt muss gesagt werden, dass der deutschen Führung der strategische Aspekt des Krieges viel zu spät bewusst wurde. Hitler dachte noch zu viel in den Kategorien des ersten Weltkriegs. Letztlich war es der Vielfrontenkrieg, der die Niederlage gegen die Sowjetunion besiegelte. Der strategische Fehler lag darin, dass Hitler von einem Erfolg zum anderen dachte, dabei aber nicht bedachte, welche Probleme sich nach dem Erfolg einstellen würden. Marschiere nach Russland, siege und was dann? Die Nachschublinien werden immer länger, der Nachschub wird dünner, der Winter wird kälter, der Widerstand wird größer. Der Feind im Westen bombardiert deine Versorgungszentren in der Heimat. Das war die Formel für die Niederlage. Klar. Irgendwie aber auch typisch Politikerhandeln.

Nicht wenige Zeitzeugen haben ja auch gesagt: "1939 war der Krieg bereits verloren, da die Amerikaner im Hintergrund standen", d.h. dass nicht die UDSSR der eigentliche Gegner war, sondern die USA.
 
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Auch bei der Luftrüstung war das so, sorry aber die Nutzung abgeschossener feindlicher Flugzeuge hielt sich doch arg in Grenzen, war zumindest nicht relevant!

Hier war eher die technische Komponente wichtig (z.B. Rotterdam-Gerät, Schußwinkel).

Grundsätzlich läßt sich sagen, das der Mangel/das Nichtvorhandensein bestimmter Rohstoffe, die Rüstung und die Ausnutzung des vollen Potentials vieler Entwicklungen behinderte.
 
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Bei der Luftrüstung stimme ich Dir nicht ganz zu, da z.B. die über Deutschland abgeschossenen Flieger ihrerseits wieder für Rohstoffnachschub sorgten.
Im Besonderen 1940 war ja noch eher über GB gekämpft worden und da ging mehr Material durch Verluste über Feindgebiet verloren, als dass welches über abgeschossene Feindmaschinen über eigenem Gebiet dazugewonnen werden konnte. Die wirklich großen Luftkampagnen gegen Deutschland, wo dann alliierte Flugzeuge in wirklich signifikannter Zahl verloren gingen begannen ja erst im Sommer 1943, da war allerdings die kritische Phase des Krieges im Osten 1941-1942 bereits vorbei.

Auch bei Stalingrad stimme ich nicht zu. Das war taktisch gesehen eine fatale Überdehnung des Frontbogens.
Unter den gegebenen Umständen ja, aber unter den gegebenen Umständen wäre es mittelfristig aber auch nicht besser gewesen, das Ausgreifen in Richtung Wolga wäre unterblieben, weil der Verzicht auf die Störung des Alliierten Nachschubs dazu geführt hätte, dass die Sowjets größere Kräfte noch schneller hätten massieren können, womit das Ergebnis wahrscheinlich mehr oder weniger das Gleiche gewesen wäre. Dann hätte es vielleicht keine Kesselschlacht mit Totalverlust der 6. Armee gegeben, dafür aber weiter Westlich eine großangelegte sowjetische Offensive, die qua Materialüberlegenheit und intensität wahrscheinlich schnell Verlustzahlen in ähnlicher Größe fabriziert hätte.

Grundsätzlich war das erreichen der Wolga von der strategischen Perspektive her ein sinnvolles Ziel.

Insgesamt muss gesagt werden, dass der deutschen Führung der strategische Aspekt des Krieges viel zu spät bewusst wurde. Hitler dachte noch zu viel in den Kategorien des ersten Weltkriegs. Letztlich war es der Vielfrontenkrieg, der die Niederlage gegen die Sowjetunion besiegelte.
Das ist so in etwa das Bild, dass die Memoirenliteratur der Wehrmachtsgeneralität zeigt.
Der Umstand, dass Hitler durchaus Teile des geopolitischen Denkens Karl Ernst Haushofers adaptierte spricht für mich so ein wenig dagegen, dass es ihm an grundsätzlicher Einsichtsfähigkeit auf strategischer Ebene gemandelt hätte.

Marschiere nach Russland, siege und was dann? Die Nachschublinien werden immer länger, der Nachschub wird dünner, der Winter wird kälter, der Widerstand wird größer. Der Feind im Westen bombardiert deine Versorgungszentren in der Heimat. Das war die Formel für die Niederlage. Klar. Irgendwie aber auch typisch Politikerhandeln.
Da ist dann aber etwas stark aus der Ex-Post-Perspektive betrachtet.

Unter der Prämisse, dass die deutschen Stellen die tatsächliche nummerische Stärke der Roten Armee deutlich unterschätzten, war die Vorstellung die Sowjets binnen weniger Monate entscheidend schlagen zu können, aus Sicht der Datenbasis der Wehrmacht, nicht grundsätzlich unplausibel, nur ging sie halt von falschen Prämissen aus.

Wenn man diese Prämissen mal einen Moment lang ernst nimmt:

- Hätte eine nummerisch deutlich schwächere Rote Armee einen nochmal deutlich schnelleren deutschen Vormarsch bedeutet, insofern die sowjetischen Verluste in den Grenzgebieten dann um so gravierender gewesen wären, was auch weniger Zeit zur Demontage der Industrie in der Ukraine gelassen hätte.
- Wäre die angepeilte Linie Archangelsk-Astrachan tatsächlich auch nur annähernd erreicht worden, wären sowohl die Nord- als auch die Wolgaroute für potentiellen alliierten Nachschub gesperrt gewesen und nur die lange Route über Sibirien mit ihren begrenzten Kapazitäten offen geblieben.

Die Weite des Landes und die schwache Infrastruktur, was Russland und die Sowjetunion betrifft, ist ein immer wieder bemühter Topos, der zum Teil immer wieder übersieht, dass die gleichen Bedingungen auch für die Russen/Sowjets gelten und galten.
Aus den strukturschwachen Regionen östlich Moskau, unter Verlust eines erheblichen Teils der Industriebasis im Westen, wäre das Millionenheer ohne Unterstützung aus dem westlichen Ausland mittelfristig nicht zu versorgen gewesen, geschweigedenn dass es bei der Infrastruktur dort in größerem Maße hätte manövrieren können.
Von dem her ist die populäre Vorstellung, dass die Sowjets sich mit diesem Heer einfach beliebig weiter nach Osten hätten zurückziehen können, in meinen Augen Humbug.
Hätten die Wehrmachtstruppen ihre selbst gesetzten Ziele annähernd erreicht, was wenn die Rote Armee, wie die deutsche Seite dachte tatsächlich nummerisch um rund 1/3 schwächer gewesen wäre, nicht gänzlich unrealistisch erscheint und wären damit auch 2 von 3 Versorgungskorridoren für die Sowjets weggegfallen (und der 3. dauerhaft vom Goodwill Japans abhängig gewesen), wäre das Ergebnis des Kriegsjahres 1941 wahrscheinlich gewesen, dass die sowjetische Führung vor dem Problem gestanden hätte, dieverse verlorene Formationen der Roten Armee nicht wieder aufstellen zu können, weil die dafür benötigten Männer in der Landwirtschaft und Industrie unabkömmlich gewesen wären, um überhaupt noch ein Rumpf-Heer und dessen Versorgung aufrecht zu erhalten.
Die Sowjetunion wäre damit zwar vielleicht noch nicht zur Kapitulation gezwungen gewesen, aber dazu ihr Heer so weit zu reduzieren, dass großangelegte Rückeroberungskampagnen auf absehbare Zeit aussichtslos gewesen wären.


Von dem her sehe ich nicht unbedingt die militärische Notwendigkeit einer weiteren, darüber hinausgehenden Planung, weil das strategische Ziel, der Gewinnung kritischer Ressourcen und die faktische Ausschaltung der Roten Armee als militärischem Faktor in Europa in Meinen Augen durchaus das Ergebnis der Umsetzung der Feldzugsziele von "Barbarossa" gewesen wären.

Im Dilemma saß das NS-Regime und die Wehrmachtsführung nicht wegen unfähigkeit zu strategischem Denken, sondern weil die falsche Einschätzung der Feindkräfte die sehr wohl vorhandene Strategie über den Haufen warf.

Nicht wenige Zeitzeugen haben ja auch gesagt: "1939 war der Krieg bereits verloren, da die Amerikaner im Hintergrund standen", d.h. dass nicht die UDSSR der eigentliche Gegner war, sondern die USA.
Das übersieht dann halt, dass die bloße Existenz der USA noch nicht deren Eingreifen in Europa, vor allem nicht mit eigenen Truppen garantierte.
 
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Wie hätte das Deutsche Reich bzw. Heer und Luftwaffe jemals Personal und Gerät aufbringen können, den Krieg bis nach Mittelasien zu führen?

Großbritannien hatte im Mai 1941 schon den Irak unter seine Kontrolle gebracht, die UdSSR und Großbritannien gemeinsam im August 1941 Persien erobert bzw. auf die eigene Seite gebracht. Dies bei minimalen Verlusten. Eine Versorgungsachse mit intakter Infrastruktur, die im Sommer wie im Winter frei war.

Und wie sollte das funktionieren für das Deutsche Reich, als kriegsführende Macht, die zu keinem Zeitpunkt des Krieges genug Treibstoff zur Versorgung von Heer, Luftwaffe und Marine hatte?

Allein die abenteuerliche Vorstellung, Stalingrad oder die Achsenmächte in Nordafrika aus der Luft versorgen zu können, besagt doch, dass das deutsche Militär noch nicht einmal den Dreisatz beherrschte.
 
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Wie hätte das Deutsche Reich bzw. Heer und Luftwaffe jemals Personal und Gerät aufbringen können, den Krieg bis nach Mittelasien zu führen?

Großbritannien hatte im Mai 1941 schon den Irak unter seine Kontrolle gebracht, die UdSSR und Großbritannien gemeinsam im August 1941 Persien erobert bzw. auf die eigene Seite gebracht.

Und wie sollte das funktionieren für das Deutsche Reich, als kriegsführende Macht, die zu keinem Zeitpunkt des Krieges genug Treibstoff zur Versorgung von Heer, Luftwaffe und Marine hatte?
Womit wir wieder einmal bei Thema "notwendige Basis" für solch eine Art der Kriegsführung sind:)

Für das DR war, trotz aller Ausbeutung der besetzten Staaten die "Decke" irgendwo immer zu kurz.
 
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Luftlinien gerundet:

Kaliningrad- Odessa: 1160km
Rostow-Sankt Petersburg: 1540km
Baku - Sankt Petersburg: 2550km
Astrachan-Archangelsk: 2150km

Dies hier nur mal um die theoretischen Frontlängen aufzuzeigen.

Das sind teilweise schon gewaltige Dimensionen!

Die Invasionstruppen der Wehrmacht sind also zu Anfang auf gut 1100 km Frontbreite vorgestoßen. Aber die Front hat sich bei nachlassendem Nachschub und!! nachlassender Kampfkraft verbreitert!
 
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Zwar wurde die Zahl der Panzerdivisionen im Vergleich zu Sichelschnitt erhöht, die einzelnen Divisionen waren jedoch schwächer mit Panzern ausgestattet!

Zudem wird häufig kaum beachtet, das die deutschen beweglichen Kräfte technisch nicht gut für eine Kriegsführung im "Osten" geeignet waren (schmale Ketten, zuwenig Allradfahrzeuge, teilweise zu aufwendige Wartung, mechanische Empfindlichkeiten, keine Wintereignung für diese Verhältnisse).
 
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Um zur Wirtschaft zurückzukehren, die deutsche Industrie konnte das für eine längere Kriegsführung benötigte Potential einfach nicht aufbringen/schaffen. Trotz recht moderner Ausstattungen fehlte teilweise einfach die Fähigkeit zu moderner Massenproduktion von Kriegsgerät. Dies ist natürlich auch zu einem Gutteil dessen Konstruktion zuzuschreiben aber man kann einfach nicht die Produktion aus den "nichts" erhöhen.
Dies gilt z.B. auch für neue Panzer- und Flugzeugentwicklungen. Man braucht Bohrwerke, Montageeinrichtungen und anderes mehr.

Dazu kommen noch die im " Dritten Reich" üblichen "Eifersüchteleien" ( z. B. die Bevorzugung von Messerschmitt und Maybach) die bessere Entwicklungen behinderten.
 
Wo ich vorhin im anderen Thread gerade beim Goldstandart war, auf Dauer ließ sich im " Dritten Reich" mit Mefowechseln und Neuverschuldung keine Aufrüstung, kein Industrieaufbau finanzieren, auch hier gibt es große Unterschiede im Vergleich zur SU.
 
Das Deutsche Reich hatte die Probleme der Treibstoffversorgung noch nicht einmal verstanden, als es den 2. Weltkrieg vom Zaun brach.
Das war schon ein Thema vor dem 2. Weltkrieg. Die Kriegsmarine hat im heutigen Niedersachsen unterirdische Mineralöllager gehabt, welche für eine gewisse Zeit die Seestreitkräfte mit Treibstoff versorgen sollten. Auch allgemein findet man das Thema in der deutschen Marine-Fachliteratur der Zwischenkriegszeit. Das Thema wurde in Marinekreisen unter verschiedenen Aspekten diskutiert. Zum Beispiel der Antrieb der neuen Minensuchboote, die 1935 mit Dieselmotoren ausgestattet waren. Die im Krieg gebauten Boote wurden dann im Krieg wieder mit Kohleantrieb ausgestattet. Dies war auch verbunden auch mit einer Vereinfachung der Konstruktion und der Herstellung der Boote.

Losgelöst von der Kriegsmarine war die Kohleverflüssigung ein Versuch, mit dem Problem umzugehen.

Kohleverflüssigung – Wikipedia

Dem Deutschen Reich war die Bedeutung der rumänischen Ölförderung schon vor dem Krieg klar. Als das italienische Abenteuer einer Eroberung Griechenlands misslang, musste das Deutsche Reich im Frühjahr 1941 den Balkankrieg führen. Churchill hatte die Bedeutung der rumänischen Ölquellen für Deutschland erkannt und die deutsche Führung musste befürchten, dass ein britisches Engagement in Griechenland auch die rumänischen Ölquellen in britischer Reichweite bringen könnte.
 
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Großbritannien hatte im Mai 1941 schon den Irak unter seine Kontrolle gebracht, die UdSSR und Großbritannien gemeinsam im August 1941 Persien erobert bzw. auf die eigene Seite gebracht. Dies bei minimalen Verlusten. Eine Versorgungsachse mit intakter Infrastruktur, die im Sommer wie im Winter frei war.

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Ich hatte schon bei anderen Fäden darauf hingewiesen, dass eine andere Stoßrichtigung der Japaner das britische Empire in Asien und insbesondere die Schiffahrt vor großen Problemen gestellt hätte. Der Vorstoß der japanischen Flotte nach Ceylon vertrieb die schweren Einheiten der Royal Navy nach Kenia. Dazu aus WIKIPEDIA ein Zitat von Winston Churchill

Winston Churchill schrieb:
“The most dangerous moment of the War, and the one which caused me the greatest alarm, was when the Japanese Fleet was heading for Ceylon and the naval base there. The capture of Ceylon, the consequent control of the Indian Ocean, and the possibility at the same time of a German conquest of Egypt would have closed the ring and the future would have been black.”
„Der gefährlichste Moment des Krieges, der mich am meisten beunruhigte, war, als die japanische Flotte ihren Blick auf Ceylon richtete. Die Besetzung Ceylons und die damit verbundene Beherrschung des Indischen Ozeans, verbunden mit der Möglichkeit einer deutschen Eroberung Ägyptens, hätte den Ring geschlossen. Dann wäre die Zukunft schwarz gewesen.“

Attacke im Indischen Ozean – Wikipedia

Hätten die Japaner andere geographische Schwerpunkte gesetzt, hätte es über den Iran kaum eine Versorgung der Sowjetunion gegeben, Selbst ein U-Boot-Krieg der Jahr Japaner im Golf von Bengalen oder vor dem Persischen Golf hätte diesem Versorgungsweg ernsthafte Probleme bereitet.
 
Kohleverflüssigung – Wikipedia

Dem Deutschen Reich war die Bedeutung der rumänischen Ölförderung schon vor dem Krieg klar. Als das italienische Abenteuer einer Eroberung Griechenlands misslang, musste das Deutsche Reich im Frühjahr 1941 den Balkankrieg führen. Churchill hatte die Bedeutung der rumänischen Ölquellen für Deutschland erkannt und die deutsche Führung musste befürchten, dass ein britisches Engagement in Griechenland auch die rumänischen Ölquellen in britischer Reichweite bringen könnte.
War nicht auch gerade die Produktion von hochwertigen Schmierölen ein Problem ohne Rohöl?
 
Winston Churchill schrieb:
“The most dangerous moment of the War, and the one which caused me the greatest alarm, was when the Japanese Fleet was heading for Ceylon and the naval base there. The capture of Ceylon, the consequent control of the Indian Ocean, and the possibility at the same time of a German conquest of Egypt would have closed the ring and the future would have been black.”
„Der gefährlichste Moment des Krieges, der mich am meisten beunruhigte, war, als die japanische Flotte ihren Blick auf Ceylon richtete. Die Besetzung Ceylons und die damit verbundene Beherrschung des Indischen Ozeans, verbunden mit der Möglichkeit einer deutschen Eroberung Ägyptens, hätte den Ring geschlossen. Dann wäre die Zukunft schwarrz gewesen.“


Rommel soll gesagt haben, der Krieg ist verloren wenn er nicht die Ölfelder auf der arabischen Halbinsel erobert.
Warum nicht über die Türkei zu den Ölfeldern Arabiens ?
 
Der Umstand, dass Hitler durchaus Teile des geopolitischen Denkens Karl Ernst Haushofers adaptierte spricht für mich so ein wenig dagegen, dass es ihm an grundsätzlicher Einsichtsfähigkeit auf strategischer Ebene gemandelt hätte.
Sebastian Haffner schreibt in "Anmerkungen zu Hitler" , Hitler hat den Krieg nach der Niederlage vor Moskau für verloren gehalten und sich nicht mehr für längerfristige Planungen interessiert und wahrscheinlich Amerika den Krieg erklärt damit es zwischen Amerika und Russland zum Krieg kommt.
Das Hitler den Krieg nach Moskau für verloren hielt wird auch in einem Vortrag an der Hochschule der Bundeswehr "Warum verlor Deutschland den 2. Weltkrieg" behauptet.
 
Rommel soll gesagt haben, der Krieg ist verloren wenn er nicht die Ölfelder auf der arabischen Halbinsel erobert.
Warum nicht über die Türkei zu den Ölfeldern Arabiens ?
Ich bin mir über die technische Ausrüstung noch nicht ganz klar, die schien eher schlecht zu sein, allerdings war die Mannschaftsstärke nicht gerade gering. Vermutlich haben die Vorteile der Neutralität die Probleme einer Besetzung bei weitem überwogen. Das Gelände würde den Verteidiger bevorteilen und ist in entscheidenden Teilen für Panzer ungünstig. Es hätte sicherlich starke Kräfte gebraucht die Türkei niederzuwerfen. Zudem!!!! waren die Masse der deutschen Kräfte in Ostfeldzug gebunden/eingeplant. Hier hat sich ja schon die Angriffsverzögerung durch die Balkaninvasion sehr negativ ausgewirkt.
 
Warum nicht über die Türkei zu den Ölfeldern Arabiens ?
Weil die Türkei um einen Neutralitätskurs bemüht war und ein Angriff auf die Türkei wegen der Meerengen offen die Interessensphäre der Sowjetunion verletzt hätte.
Auf die Türkei loszugehen hätte den Hitler-Stalin-Pakt gefährdet, mal abgesehen davon, dass auch wenn Rommel das anders sah das OKW und Hitler den Kriegsschauplatz im Mittelmeer als Nebenschauplatz betrachteten.
Nun konnte wegen des anstehenden Krieges gegen die Sowjetunion niemandem an der Spitze des Militärs daran gelegen sein weitere Nebenschauplätze aufzumachen, die Ressourcen vom Hauptschauplatz weg lenkten.

Man hatte von deutscher Seite ursprünglich ja übernahaupt nur deswegen Truppen nach Afrika geschickt, weil man zu dem Schluss gekommen war, das die Briten von Süditalien ferngehalten und das Prestige des Bundesgenossen gewahrt werden müsse.
Die Ursprüngliche Aufgabe des nach und nach zum "Afrika-Korps" umgebauten "Sperrverband Afrika" war nicht Ölquellen zu erobern, sondern die italienischen Kolonien zu verteidigen und den britischen Vormarsch aufzuhalten.

Sebastian Haffner schreibt in "Anmerkungen zu Hitler" , Hitler hat den Krieg nach der Niederlage vor Moskau für verloren gehalten und sich nicht mehr für längerfristige Planungen interessiert und wahrscheinlich Amerika den Krieg erklärt damit es zwischen Amerika und Russland zum Krieg kommt.
Sebastian Haffner Werk in allen Ehren, dass ist durchaus interessant, aber am Ende ist das in Teilen eine mehr journalistische, als geschichtswissenschaftliche Arbeit.

Eine wirklich präzise belegte Antwort, warum Hitler den USA den Krieg erklärte, gibt es ja bis heute nicht. Kershaw hat dazu ("Wendepunkte") die Vermutung angestellt, Hitler hätte darauf abgezielt den Krieg zwischen den USA und Japan in die Länge zu ziehen.

Das ist insofern sicher nicht ganz unplausibel, als dass Deutschlands Kriegserklärung an die USA bedeutete, dass die Amerikaner teile ihrer Flotte in den Atlantik schicken mussten um die eigene Handelsschiffahrt zu schützen und diese damit nicht die Pazifikflotte verstärken konnten.
Wenn Hitler davon ausging, dass die USA nach Pearl Harbour und dem Japanischen Angriff auf die Philippinen und andere amerikanische Positionen im Pazifik zunächst in Japan den Hauptgegner sehen und sich um Deutschland zunächstmal eher wenig kümmern würden, hätte die Maßnahme wohl durchaus dazu getaugt, Japans Chancen im Spiel zu bleiben zu verbessern.


Was ich allerdings nicht ganz verstehe ist, wo du den Widerspruch zu der von mit zitierten Passage siehst.
 
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