Von "Macedonismus", Historiographie und die Geschichte

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von SergejKorolev, 27. April 2008.

  1. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Gegen NAtionalstolz habe ich nix, ich besitze selber eine gehörige Menge davon:), allerdings denke ich, dass es auf dem Balkan ein sehr gefährliches Thema ist mit welchem man sehr sensibel umgehen muss. es ist so wie Themistokles gesagt hat, ohne Nationalstolz gibt es auch keinen NAtionalismus. Nicht bei jedem artet der Nationalstolz zu Nationalismus aus, das dürfte klar sein, aber ich denke, dass die Trennlinie gerade auf dem Balkan sehr dünn ist...

    Nationalarroganz ist meiner Meinung nach schon sehr nah am NAtionalismus.

    Aber ich verstehe nicht weswegen du alles direkt auf den germanischen RAum beziehst, es hat doch niemand gesagt, dass es das im germanischen Raum nicht gäbe (was auch ziemlich dumm wäre, wenn man nur mal ca. 70 Jahre zurück denkt:) ). Aber ich denke, dass es dennoch nicht genauso ist wie auf dem Balkan...zumindest in Deutschland beherrscht der NAtionalstolz nicht das "ganze" Leben. Auf dem BAlkan hingegen gibt es so gut wie kein HAus ohne Flagge, Volkstypischen Dingen, bla bla...

    Aber irgendwie weichen wir glaube ich vom eigentlichen Thema ab.
     
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  2. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Damit hast du teilweise Recht. Das Blut bestimmt politischen Sinne nicht eine Nation. Wenn man nach Peter Alter geht, dann ist eine Nation eine soziale Gruppe, welche sich durch ein historisch, kulturell,sittlich bedingtes Zusammengehörigkeitsgefühl einen Nationalstaat geschaffen haben.

    Das allerdings steht im Gegensatz zu der Abstammungsnation, welche sich sehr wohl auf ein gemeinsames "Blut", also auf gemeinsame Gene, auf eine gemeinsame Abstammung gründet.

    Eine andere These hierzu wäre von Georg Elwert:
    "Unter Nation verstehen wir eine soziale Organisation, welche überzeitlichen Charakter beansprucht, von der Mehrheit ihrer Glieder als Gemeinschaft behandelt wird und sich auf einen gemeinsamen Staatsapparat bezieht."
     
  3. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    @SergejKorolev:

    Zum Thema Mazedonismus gibt es ein interessantes Werk, falls du mal ein wenig mehr lesen willst:
    Szobries,Torsten: Aspekte des nation-building in Mazedonien: die kommunistische Presse in Vardar-Mazedonien (1940-1943), Stuttgart 1999.

    Dort werden neben historischen auch linguistischen Hintergründe beleuchtet.UNd es stammt von einem Nicht-Balkanesen:)
     
  4. Finde ich nicht so sehr. Das die Balkanvölker aber auf die Türken nicht gut zu sprechen sind (nicht mal die Islamischen Albaner und Bosnier) hat schon seine Gründe, die Ösis hier jammern ja schon, weil die Steiermark 10 Jahre lang unter osmanischer Herrschaft war.

    Ist für mich schon das gleiche.


    Ganz einfach: Ich rieche hier ein wenig den faulen Gestank einer "germanischen" Arroganz gegenüber dem Balkan, gegen die ich richtig allergisch bin.

    Also, ich kann sagen, das auch am Balkan der Nationalstolz das ganze Leben dominiert (sonst wären die Chalga-Sänger längst verbannt worden, und Fahnen sieht man nur bei den balkansichen Pedants der NPD, die harmlos gegen diese sind.), aber ich finde überhaupt nichts schlechtes dran, wenn man auf seine eigene Kultur stolz ist.
     
  5. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Sergej du solltest Langsam sagen was du den Makedonen genau vorwrfst und wie du die politische Entwicklung des Makedonentums siehst.

    Wäre an einer Diskussion prinzipiell nicht abgeneigt.

    Woher hast das mit den Bosniern her.

    Spielt Kro gegen die Türkei gibt es fast Tote.

    Die Bosniaken sind sehr sehr protürkisch.

    Verdenken kann ich es ihnen nicht wirklich.
     
  6. Vorwerfen tu ich ihnen aktiven "Geschichtsdiebstahl" + aktiver Verfälschung: zB. Zar Samuil, Erster König der Mazedonen, und das dazugehörige ausradieren bzw. nachfälschen der historischen Dokumente dieser Zeit, die das eindeutige Gegenteil aussagen.

    Die politische Entwicklung in der Sache sehe ich persönlich zwar weniger bedeutend, dennoch entstehen dadurch Spannungen. Außerdem ist das Vorgehen gelinde gesagt unverschämt.

    zu Kro - Türkei: Die berühmtesten Hooligans sind immer noch die Engländer, und ich habe das von nem Bosnier (aber ich irre mich vielleicht). Wundern würde es mich, da ja anders als zB in Bulgarien, dort die Islamisierung geschlossen und freiwillig stattfand.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Ja aber nur in der Wunschvorstellung der Bosniaken.

    Geschlossen fand das nur in den Gehirnen mancher "Historiker statt. Freiwillig schon eher. In Bulgarien wird es nicht anders gewesen sein.

    Man sollte die Bogumilenauswüchse nicht immer ernst nehmen.

    Bogumilen gab es zur Zeit als die Türken Bosnien eroberten so viele wie Zeugen Jehovas heute in Deutschland. Der Großteil war katholisch und die Minderheit zur Grenze zu Serbien, Herzegovina und Nordbosnien waren orthodox.

    Sagen zumindest türkische Quellen. Die Zahl der jenigen Familien die noch Krstjani waren wird auf unter 1000 geschätzt.
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Das Bogumilentum hat seinen Beitrag zur Islamisierung sicherlich getan.

    In Bosnien traf man auf eine Bevölkerung welche seit 3 Jahrhunderten zwischen den Stühlen sass.

    3 christliche ausprägungen. Keine gefästigten Religiösen strukturen wie in anderen Balkanstaaten.

    Das erklärt den im Vergleich zu Serbien oder Kroatien leichten Siegeszug des Islams in Bosnien.

    Kritisiert man die Türkei oder selbst den Iran in Anwesenheit eines Bosniers kann es Probleme geben
     
  9. Es war anders. Die Bulgaren mussten erst ein paar kleinere "Massaker" erdulden, bevor sie den Islam annahmen.

    Zu den Bogomilen ein Zitat aus nem Buch:

     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Naja Jajce wurde zur Fette angezündet und defakto ausradiert und dier eroberung Bosniens dauerte nur über 100 Jahre wegen den ganzen Festen die auf dem Weg gemacht wurden.

    Die Bogumilen waren schon zur Zeit der türkischen Eroberung kaum eine Nennenswerte MInderheit. Vollkommen unbedeutend.

    Warum hätten die Bogumilen ihren Glauben gegen katholische Kreuzzügler wie Ban Ninoslav oder Katharina von Bosnien verteiligen sollen, aber beim Islam war das was ganz anderes.

    Es ergibt keine Logik.
     
  11. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Alle anderen auch, ob nun vor 60 Jahren oder vor 150 Jahren ist kein qualitativer, sondern ein quantitativer Unterschied.

    Aber das hatten wir ja schon, Bücher, Artikel, Dissertationen, Links, usw. hier zur Verfügung gestellt.

    Ob man diese nun zur Kenntnis nimmt, oder ignoriert, ändert nichts am Faktum, sondern zeigt nur die eigene geistige Haltung und Verfasstheit. Es ist eben zutiefst menschlich, wenn auch falsch bis fatal, sein eigenes "Ich" am leichtesten dadurch zu definieren, indem man ein "Gegenüber" schafft, welches möglichst fremd sein sollte, ob nun real, oder imaginär.

    "Normale" Menschen des Balkans (nicht die Elite im Ausland), hätten noch im 19. Jh. gar nichts mit diesen ganzen Diskussionen hier im Forum anfangen können. Wussten viele doch gar nicht, was sie waren, sprachen mehrere Sprachen, gingen gegenseitig zu Festen und Feiertagen bei Muslimen und Christen, beteten bei musl. und christl. Heiligengräbern um die gleichen Wünsche, etc.

    Was das "Feuerwasser" bei den Indianern war, war der Nationalgedanke bei den Balkanesen (und anderswo in der Welt): Das katholische Europa hat alles erreicht, das Nachsehen hatten die "normalen" Leute des Balkans. :cry:

    Aber wir kennen ja gegenseitig unsere Positionen, nicht wahr Zoki? ... ;)



    :winke:

    PS: Für wen wäre es eigentlich "schlimm", würde gar eine Identitätskrise auslösen*, wenn nun rein im Gedankenspiel irgendein Stammbaum auftauchen würde, der sogar meinetwegen im Gegensatz zu vielen anderen 100% wasserdicht wäre, wenn nun also sowas auftauchen würde, und belegt, dass jemand von einem (je nach Abneigungs-"Präferenz") Turkmenen, von einem Makedonen, von einem Serben, von einem Bosniaken, von einem Germanen oder Franken, von einem Kurden, von einem Albaner, von einem Italiener, von einem Armenier, etc. abstammen würde?


    *= wie bei einem türk. Freund von mir, der mit 30 feststellte, dass eine Großmutter Kurdin war, und er seitdem zum kurd. Nationalisten mutierte.

    Achja, und wer mal Lesen möchte, welche Gründe hinter Unruhen und Aufständen standen, gegen wen sie sich richteten, wer mit wem verbündet war, und vor allem, inwiefern diese Aufstände ein Ausdruck eines "Freiheitswillens" nationaler Prägung oder als Ausdruck eines sog. "Protonationalismus" waren, wie nachträglich etliche Geschichtsschreibungen ohne Belege postulierten, der könnte u.a. hier mal reinschauen:

    Bosnien an der Schwelle zur Neuzeit - Von Markus Koller -googlebooks


    Übrigens wird in diesem Buch auch untersucht, ob die Heiducken, die in Volkslieder verherrlicht werden, gewöhnliche organisierte Banditen waren, oder "Robin Hoods"...
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Juni 2009
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  12. Bin ich nicht deiner Meinung. Das Wissen darüber, das man eben zB ein Bulgare ist, und kein Türke, konnte nie ausgelöscht worden (auch wenn es die Türken noch so wollten). Als Beispiel dafür kann man die Aufstände von Tarnovo (1598, 1686), Gabrovo (1686) und Tschiprowzi (1688 und 1737/1738).

    Der nationale Gedanke ist dort eben wesentlich älter als zB in Italien, wo er aber auch schon seit dem Mittelalter existiert.

    Das Nationalgedanke bei den Balkanesen war eher ein Segen, als ein Fluch. Ohne dem Nationalgedanken wären sie sonst nie aufgestanden, und hätten um ihre Freiheit gekämpft.

    Das katholische Europa hatte deshalb "alles erreicht", da sie keine Osmanen hatten ;)


    Ich sag es mal so, mir wäre es grundsätzlich egal. Bei griechischem Anteil wäre ich sogar richtig stolz. Nur bei türkischen Wurzeln würde ich ein wenig in die Krise kommen, aber ich würde da eher schnell drüber hinwegkommen. Schließlich hab ich ja auch französische Wurzeln, und ich mag die Franzosen nun wirklich nicht.

    Und was denkst du drüber?

    Werde ich mir mal durchlesen, aber ich denke, da die Heiducken ziemlich beides waren. Immerhin gibt es im Bulglarischen 2 Ausdrücke: Haidut und Haiduck. Haidut ist der "Robin Hood" des Balkans, der um die Freiheit kämpft, Haiduk ist ein gewöhnlicher Dieb und Verbrecher, der sich im Wald versteckt..
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 1. Juni 2009
  13. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ist OT, aber wer eine Ahnenreihe braucht, um erkennen zu können, welche Ungerechtigkeiten z.B. gegenüber den Kurden bestehen/bestanden, der hat den Schuss nicht gehört. Wer dann auch noch ins andere Extrem verfällt, die jahrhundertealten türk.-kurd. Gemeinsamkeiten, Vermischungen, Verwischungen negiert, der hat wahrlich eine Identitätskrise. Siehe oben, schnell ein Feindbild=wunderbar leichte Selbstfindung, Gemeinschaftsgefühlherstellung, Brustschwellung...

     
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  14. Ist natürlich unsinn, auch von meiner Ansichtsweise auch, aber ich kann es niemanden verdenken. Immerhin waren die Osmanen bei Gott nicht nur Segen.
     
  15. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Genausowenig wie die Römer, die Griechen, die Spanier, die Portugiesen, die Engländer, die Schweden, die Franzosen, die Katharger, die Araber, die Inkas, die Perser, usw... :still: :friends:
     
  16. Na, die Griechen waren schon klasse im Vergleich zu den Osmanen, genau wie die Perser. Beim Rest stimme ich dir uneingeschränkt zu :yes:
     
  17. Pomak

    Pomak Neues Mitglied

    Die Slawo-Bulgaren sind, abgesehen von einigen wenigen Ausnahmen, gar nicht zum Islam übergetreten. Es waren die Pomaken (die allerdings früher nicht so hießen), die freiwillig den Glauben wechselten. Die Pomaken unterschieden sich schon damals in beträchtlicher Weise von den Slawen, in Brauchtum, Mentalität und auch Sprache, wenngleich sie (leider) auch eine slawische Sprache sprachen.

    Ich bin pomakischer Abstammung, wie auch ca. 1 Mio. andere in der Türkei. (v.a. Ost-Thrakien und Ägäis). Das spielt für uns aber keine Rolle. Ich bin eigentlich ganz froh darüber, dass wir diese, mit Verlaub gesagt, unmelödiöse slawische Sprache nicht mehr oder kaum noch sprechen.

    Um noch etwas zum Thema hinzuzufügen: Wenn sich die Mazedonier Slawo-Madezonier nennen sollen, sollten sich auch die Bulgaren Slawo-Bulgaren nennen. Schließlich haben jeweils beide Volksgruppen mit den Makedonen bzw. Bolgaren nicht viel zu tun.
     
  18. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    NA, aber es sind doch nicht nur die Türken, etc., steck nen stolzen Kraoten und nen stolzen Serben zusammen, oder nen Serben und nen MAzedonen, oder nen MAzedonen und nen Bulgaren, oder nen Kroaten und nen Montenegriner, ...
    Allerdings möchte ich die besondere Islam-Abneigung auf gar keinen FAll negieren!
     
  19. Das ist gelinde gesagt, ziemlicher unsinn. Die Pomaken waren genauso Bulgaren wie die anderen auch, hatten aber, anders als die anderen Bulgaren, eine stärkere Prägung vom Süden, seien es die Byzantiner bzw. Griechen, oder später die Türken.

    Schön, einen Pomaken mal in diesen Themen zu haben, wenn ich auch mit deiner Bewertung nicht einverstanden bin.

    Die ethnische Bezeichnung vom Namen "Bulgaren" kommt nun mal von den Bolgaren, die in der slawischen Bevölkerung aufgingen (und ihnen im übrigen ein kulturelles Erbe hinterlassen, das selbst das der Thraker an Einfluss übertrifft). Sehr gut zu vergleichen wäre das mit den Normannen, die Wikinger waren, die frankisiert wurden, aber ihre Bezeichnung "Normannen" (Nordmänner), beibehielten. Das gleiche auch bei den Russen, die die Bezeichnung "Rus" von den Skandinaviern übernahmen, die in diesem Gebiet slawisiert wurden.

    Die Slawo-Mazedonier (die Bezeichnung an sich ist ja heute Ok), leben in einem anderen Gebiet als die Antiken Makedonen.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 2. Juni 2009
  20. Ist keine Islam-Abneigung, wie das oft tituliert wird. Es ist eine Turkophobie. Bosnier und Bulgaren haben zB keinen Hader miteinander.
     

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