Von "Macedonismus", Historiographie und die Geschichte

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von SergejKorolev, 27. April 2008.

  1. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    DArf ich dich Fragen woher du deine INformationen hast?Ich habe nämlich andere Informationen zu Bosnien:

    Keßelring, A.: Wegweiser zur GEschichte-Bosnien und Herzegowina, Wien u.a. 2007, S.18.

    "Die katholische Bevölkerung nahm von
    30 000 auf 79 000 (163 Prozent) zu, die orthodoxe von 113 000
    auf 253 000 (124 Prozent)..."

    DAs klingt für mich ein wenig anders als das, was du geschrieben hast, deswegen wüsste ich gerne von welcher ZEit du redest bzw. woher du diese INformation hast.
     
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  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das möchte ich denn doch bezweifeln!

    Als Serben, Rumänen und Bulgaren Ende des 19. Jh. ihre staatliche Unabhängigkeit vom Osmanischen Reich erzwangen, geschah das im Gefolge einer längst ausgebildeten nationalen Identität, wie sie sich in zahllosen Publikationen jener Zeit verfolgen lässt. Der Wunsch nach nationaler Sopuveränität und Selbstsbestimmung hätte sich kaum verwirklichen lassen, wenn sich die slawischen Balkanvölker ihrer nicht deutlich bewusst gewesen wären.

    Der Prozess der Nationenbildung und das Bewusssein, einer Nation anzugehören, ist seit der frühen Neuzeit ein normaler Vorgang und keineswegs verwerflich. Wer wollte einem Franzosen den Stolz auf seine Grande Nation schon vorwerfen, oder dem Spanier, dem Engländer, dem Serben ... ?

    Problematisch wird es nur dann, wenn aus einem gesunden Nationalgefühl ein Nationalismus entsteht, der zudem noch mit fanatischem, intolerantem und aggressivem Gedankengut unterfüttert ist. Wo das hinführt, haben wir in Euriopa leidvoll und mehrfach erlebt.

    Dass junge Staaten oft zu einem übersteigerten Narionalgefühl neigen, ist ebenfalls eine Tatsache. Das relativiert meist mit der Zeit - leider nicht immer, wie die "verspätete Nation" Deutschland "schlagend" bewiesen hat.

    Ich kann mir gut vorstellen, dass ein derart unerbetener Stammbaumzweig bei besonders nationalistisch eingestellten Leuten eine Identitätskrise auslösen kann. Vielleicht sollte man das extremen Nationalisten sogar wünschen, damit es eine heilsame Änderung - eine Katharsis - bewirkt! ;)
     
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  3. Das ist genau das Problem bei solchen Dingen. Das Ganze kann zu einer Leugnung führen, zu noch zusätzlich gesteigertem Hass, oder zu Überdenkung der Denkweise. Die Chancen stehen 50/50, aber meistens geht das ganze mehr ins Negative.
     
  4. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich meinte die Eroberungen, die z.B. die Griechen tätigten, und unsere Geschichtsschreibung oftmals als "Kolonisierung" ggf. verniedlichte. Die Osmanen haben auch "kolonisiert", hatten den Wunsch, Zivilisation, gleiches Recht für alle und Herrschaft (und damit Einnahmemöglichkeiten) zu verbreiten. Kannst ja mal die Lykier fragen, ob die es so toll fanden, dass sich die griech. "Kolonisten" bei ihnen breitmachten. Später dann unter Byzanz waren die griech.-röm. Eroberungszüge auch kein Kind von Traurigkeit. Einige Dinge haben sich sogar die Osmanen von den Byzantinern abgeschaut, z.B. die zwangsweise Umsiedlungsaktionen. (Die Kulturleistungen meinte ich also nicht, wo z.B. die Italiener unzweifelshaft mehr hervorbrachten, als die Schweden. In ihrer Kriegsführung waren beide aber keine Mütter Theresa, genausowenig wie die Osmanen, das wollte ich nur sagen)

    Welcome :yes:!

    Ich möchte nicht zu weit Offtopic gehen, denn wir haben schon einige Threads zum Thema z.B.:

    http://www.geschichtsforum.de/f42/p...rungs-eventuell-aus-pommern-22310/#post338161

    http://www.geschichtsforum.de/f42/h...ten-des-osmanischen-reiches-15768/#post249497



    In einem hast du Recht:

    "Neuere Untersuchungen, die auf bis jetzt unbekannten osmanischen
    Dokumenten basieren, bestätigen dieses Bild zusätzlich120: Die Ausbreitung des
    Islams in den Rhodopen ist als ein langwieriger und freiwilliger Prozeß zu
    betrachten und nicht als die Folge einiger Strafaktionen, durch welche die
    Osmanen die bulgarisch-christliche Bevölkerung brutal und auf Anhieb zum Islam
    bekehrt haben sollen."

    aus:
    Religiöse Identität im Zeitalter des Nationalismus
    Die Pomakenfrage in Bulgarien

    Alexander Velinov
    2001
    (mit einigen Schwächen)

    Darin kannst du auch etwas erfahren über die Fälschungen von angeblichen frühneuzeitlichen bulgarischen Chroniken, die die "grausamen" Osmanen beschreiben - in Wahrheit aber aus dem 19. Jh. stammend, wie gewohnt...

    Ansonsten findest du in obigen Links oder auch bei Maria Todorova und Antonina Zhelyakova weitere Antworten wer nun den Islam in Bulgarien annahm.


    Diese Diskussion hatten wir an anderer Stelle schon mehrfach, ich möchte nur aus obiger Arbeit einen Absatz zitieren, sowie aus einer anderen und einem Standardwerk und ansonsten auf die üblichen Threads zum Weiterdiskutieren verweisen. Aber bitte meckert nicht über lange Zitate, denn anscheinend werden sie nie gelesen, da ich immer wieder die gleichen Stereotypen/veraltete Ansichten lesen muss:

    " Dieser Gedanke, in dem sich der Wunschtraum moderner
    Nationalstaaten widerspiegelt, war in der Gedankenwelt der politischen Lenker der
    Pax Otomanica schlicht nicht vorhanden. Die Vorstellungen bulgarischer Autoren
    diesbezüglich resultieren aus dem unreflektierten Übertragen von Handlungs- und
    Denkmustern, die für die europäische Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts des
    öfteren typisch waren, aber nicht für das vormoderne Reich der Osmanen. Für das
    gesamte vormoderne Europa, für die Politikgestalter am Bosporus übrigens bis zum
    ausgehenden 19. Jahrhundert, sind solche Kategorien wie Sprache oder ethnische
    Zugehörigkeit oder gar die Gleichsetzung zwischen kulturellen und staatlichen
    Grenzen politisch völlig irrelevant gewesen."

    Identitätsstiftend Nummero Uno war, neben der räumlich recht begrenzten lokalen Identität, die religiöse Ausrichtung und die Bindung an lokale Größen/Älteste/Sippschaft/etc.

    Ansonsten lese dich doch bitte z.B. in dieser Dissertation ein wenig ein. Einige Auszüge als Appetizer:

    "Diese wenigen Zahlen sollen anschaulich machen, wie dicht das Netz der Missionsstationen auf dem Balkan war. Allerdings mussten sie im 20. Jhd. gegen manch staatliche Schikane kämpfen; ohnehin waren ihre Konversionserfolge mehr als bescheiden. “After about forty years, Bulgarian, Albanian, Greek, Romanian, Turkish, Jewish, Armenian, Gygpsy, Maltese, Levantine and American pupils had all enrolled in the school.” Alle lernten die Bibel auf Englisch.108 Der amerikanische Missionar Jenney klagte Ende des 19. Jhds. über die babylonische Sprachvielfalt in Monastir, dass man zur efolgreichen Ausübung seines Berufes mindestens Bulgarisch, Griechisch, Aromunisch109 und Albanisch beherrschen müsse, wobei diese Sprachen zu allem Überfluss auch noch von Französisch und Deutsch durchsetzt seien.110 Oftmals sassen die Missionare zwischen allen Stühlen. Die amerikanischen Missionsstationen akzeptierten die türkische Herrschaft über den Balkan nicht und bevorzugten jede Form von christlicher Herrschaft, sei sie bulgarisch, griechisch, serbisch, vor der türkischen, sahen sich jedoch zugleich von Seiten der Griechen und Serben grösserer Feindschaft ausgesetzt als von Seiten der Türken: Die Serben schlossen ihre Schulen und Griechen zündeten ihre Kirchen an.111"

    " Wenn wir unter einer Nationalbewegung das gemeinschaftliche Vorhaben verstehen, dass ein Volk seine politische Bestimmung in einem Staat finde, dessen Institutionen in seiner Sprache und an seinen Wertvorstellungen, und dessen Grenzen an seinem angestammten Siedlungsgebiet ausgerichtet sind, so setzt dies ein entsprechendes Bewusstsein einer Gruppe von Menschen voraus, sich in diesem Sinne als Gemeinschaft zu begreifen. In der östlichen Mittelmeerwelt war dieses Bewusstsein anfangs jedoch recht schwach und die Voraussetzungen mussten erst geschaffen werden, das nationale Bewusstsein einer Bildungselite zu einem grossen Strom werden zu lassen. Eine ähnliche Erfahrung wie Fallmerayer sollte noch sehr viel später der amerikanische Missionar Jenney Ende des 19. Jhds.
    machen, als er mit der Sprachenvielfalt auf dem Balkan konfrontiert wurde. Seiner Beobachtung zufolge waren viele Menschen dort ausserstande, ihre Nationalität eindeutig zu bestimmen. Denn es gab ebenso hellenisierte Bulgaren wie bulgarisierte Griechen. “Serben, Vlachen, Albaner und andere haben sich fast unentwirrbar vermischt.”287"

    aus:
    http://www.geschichtsforum.de/f42/i...ooks-und-artikel-13930/index2.html#post320511



    Und aus D. Quataert: The Ottoman Empire. Cambridge 2005:

    einsehbar hier:

    The Ottoman Empire, 1700-1922 - Google Book Search

    Rezension auf deutsch:
    SEHEPUNKTE - Rezension von: The Ottoman Empire 1700-1922 - Ausgabe 8 (2008), Nr. 10

    Zitat: "...wird eine unverzichtbare Lektüre im Schul- und Universitätsstudium werden"


    "Peaceful relations among Ottoman subjects were the norm over most of
    the period and the Ottoman system worked relatively well for almost all of
    its history.
    "

    ad hoc Übersetzung nud Zusammenfassung:

    Das friedliche Zusammenleben der osmanischen Untertanen war die Norm über die meiste Zeit und das osm. System arbeitete relativ gut für fast seine gesamte Geschichte.

    nochmals, da der Autor es nicht oft genug betonen kann:

    "Despite all stereotypes and preconceptions to the contrary, inter-
    Ottoman group relations during most of Ottoman history were rather
    good relative to the standards of the age. "

    Thus, the issue of nationalism, on which there is profound confusion
    among scholars and the general public, takes center stage. In an older
    view
    , nationalism – sentiments of uniqueness, superiority, and the claim
    for independence – preceded and gave birth to the nation state. Persons
    felt they were part of an oppressed national group that had been and was
    being deprived of its economic, political, and cultural rights. And so they
    demanded the right to a state independent of Ottoman domination. In
    more recent arguments
    , the state is said to have come into being first;
    with nationalism emerging only subsequently. That is, the new state, to
    preserve itself, sponsored and created national identity formation within
    its borders.3"

    "One
    popular myth – that now has been debunked – had it that the Balkan
    economies were dying under oppressive Ottoman misadministration and
    needed freedom to survive. In fact, recent scholarship has shown the
    exact opposite to have been true;" In Bulgarien z.B. im der Mitte des 19. Jh.
    weiter:
    " Generally, it turns out, the Balkans on
    the eve of their separation witnessed growing not declining prosperity." "... the period following independence brought economic decline"
    "Hence, we can no longer use economic decline to explain the
    emergence of separatist movements.4"

    Der Niedergang der Ökonomie eignet sich nicht als Erklärung für den nationalen Separatismus, wuchs doch gerade vor den Unabhängigkeitsbewegungen die wirtschaftliche Prosperität und der Niedergang der Wirtschaft setzte nach der Unabhängigkeit ein.

    Die anderen Gründe lest selber nach, in googlebooks ist das Buch sehr weit einsehbar.

    Noch zur Identität:

    "One’s religion – as Muslim, Christian, or Jew – was an important means
    of differentiation in the Ottoman world. Indeed, ethnic terms confusingly
    often described what actually were religious differences. "

    "Stereotypes present distorted and inaccurate pictures of Ottoman sub-
    jects living in sharply divided, mutually impenetrable, religious commu-
    nities called millets that date back to the fifteenth century. In this incorrect
    view, each community lived apart, in isolation from one another, adja-
    cent but separate. "
    " Recent scholarship shows this view to be fundamentally wrong on
    almost every score."

    "In the first quotation are the words of Bulgarian émigré intelligentsia
    who were seeking to promote a separate Bulgarian nation state and break
    from Ottoman rule.1 To justify this separation, they invented a new past
    in which the Ottomans had abruptly ended the Bulgarian cultural renais-
    sance of the medieval era, destroying its ties to the West and preventing
    Bulgaria from participating in and contributing to western civilization.
    And yet, hear two other Bulgarian Christian voices speaking distinctly
    differently about Bulgarian Muslims, the first during the period just be-
    fore formal independence in 1908 and the other a few years later:

    Turks and Bulgarians lived together and were good neighbors. On holidays they
    exchanged pleasantries. We sent the Turks kozunak and red eggs at Easter, and
    they sent us baklava at Bayram. And on these occasions we visited each other.2
    In Khaskovo, our neighbors were Turks. They were good neighbors. They got on
    well together. They even had a little gate between their gardens. Both my parents
    knew Turkish well. My father was away fighting [during the Balkan Wars]. My
    mother was alone with four children. And the neighbors said: “You’re not going
    anywhere. You’ll stay with us . . . ” So Mama stayed with the Turks . . . What I’m
    trying to tell you is that we lived well with these people.3


    Thus, as the various quotations demonstrate, some Bulgarian Christian
    writers emphasize the differences between “Bulgarians” and “Turks” while others stress the everyday, friendly relations existing between two
    sets of neighbors"

    " The overwhelming majority of Ottoman subjects were not seek-
    ing separation or withdrawal.
    "


    Forts. folgt:
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2009
    1 Person gefällt das.
  5. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    "To be sure, important changes in personal and group identities were
    occurring. During the nineteenth century, ethnic identities were becom-
    ing more important while the designators “Muslim” and “Christian”
    became more complicated. Earlier, in the eighteenth century, the Greek
    Orthodox clergy had eradicated many formerly separate clerical institu-
    tions in the Balkans and brought them under its own hegemony. Hence,
    in 1766, it suppressed the Serbian patriarchate of Pe¸c and, in 1767 the
    Bulgarian archbishopric of Ohrid. Similarly, the patriarchate of Antioch
    gradually became the dominion of Greek prelates. Thus, by the end of
    the eighteenth century, Greek Orthodoxy reigned. That is, at the end
    of the eighteenth century, the term Greek Orthodox Christian covered
    many Christian groups of quite different ethnicities.
    During the nineteenth century, ethnic distinctions became more im-
    portant among Ottoman Christians in the Balkans, a process accelerated
    by the emergence of the separate church organizations. Indeed, the sep-
    aratist movements
    of the nineteenth century often fought against Greek
    ecclesiastical and cultural imperialism as much as Ottoman rule. In 1833,
    after the formation of the Greek state, an autocephalous Greek Church
    emerged there, while in the same decade a separate Serbian Church simi-
    larly followed upon formation of a Serb state. Later on, a Bulgarian exar-
    chate emerged in 1870 and then an autocephalous Rumanian Church
    in 1885. Thus, each separate Church sought to create or reinforce a
    sense of separate ethnic, for example, Serb or Rumanian, identity: the
    “Orthodox Church” went from embracing almost all Orthodox subjects
    to, largely, only the ethnically Greek ones. At the same time, national-
    ists in the various communities worked to purify the various languages
    of “alien” elements. Hence, for example, Greek nationalists worked to
    eradicate the Turkish spoken by many Ottoman Greeks. In sum, there
    can be little doubt that new notions of separateness were at work in the
    Ottoman Balkan world.
    And yet, in common with developments elsewhere in the globe, na-
    tionalist movements in the Ottoman Empire were minority movements
    ,
    orchestrated and promoted by a few. In (probably) every case of successor
    state formation in the Ottoman Empire, state preceded nation and not the
    other way around
    . The formation of independent states derived not from
    groundswell
    movements but rather from the actions of certain groups in the societies who sought economic and/or political privilege that they
    believed they could not obtain under Ottoman domination. That is, a
    relative handful of individuals established a government apparatus, drew
    boundaries on a map and prepared the national flag and anthem.
    With
    these in place, the creation of a national community actually began to be
    based on a shared feeling of being Bulgarian, Serbian, Greek, etc. In the
    Balkan lands, Russia, Austria-Hungary, Britain, and/or France supported
    these aspirations since they believed (usually correctly) that the new states
    were likely to fall under their own respective influence. Throbbing in the
    breast of every Christian in the Balkans was not the idea of breaking
    away from the Ottomans.
    The foundation of independent Balkan states
    in the nineteenth century is no proof of mass discontent with Ottoman
    rule on the part of the Balkan Christian subject populations
    . Their cre-
    ation, however, is testimony to the determination and organizational skills
    of the separatists and the assistance of the Great Powers. On this basis,
    they created the new states and within them began constructing the new
    nationalities, often using the foil of the “savage infidel.”"

    wer noch mehr übersetzt haben möchte, der möge sich melden. Letztlich hatten wir vieles schon an anderer Stelle diskutiert. (Extraservice für Dieter: Rotmarkierungen... ;))

    :winke:

    PS: Und zum Abschluss noch zwei PDFs back to Topic im Speziellen, besonders die Literaturliste ist empfehlenswert:


    „Umkämpfte Identitäten“: Minderheiten im Nationalstaat
    in Südosteuropa.

    besonders die Werke zur "fluiden Identität". :friends:

    Kurz-Definition:
    Ethnizität und Nationalismus

     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2009
  6. @Lynxxx, bei vielem muss ich dir aber widersprechen, denn ganz so lief es nicht ab, wie man es schreibt.

    Das Osmanische Reich war sicher nicht grausamer in seiner Zeit, als zB das HRR, aber dennoch war das osmanische Reich kein Paradies. Die Bevölkerung war oft der Willkür der lokalen Machthaber untergeordnet. Die sogenannte Pax Ottomanica beruhte vor allem darauf, den Leuten die nationale Identität zu nehmen (diese gab es speziell in Bulgarien bestimmt bereits seit dem entstehen des 2. bulgarischen Zarenreiches, denn da ging es ja auch um eine Neu-Etablierung des bulgarischen Reiches, aber auch, und das war bestimmt ein wichtigerer Beweggrund, und das sagen auch die Geschichtsbücher, die erhöhten Steuern in Byzanz.) So war es manchmal so, das ein lokaler Machthaber bestialische Gewalt ausübte, manchmal aber durchaus in Ordnung war, und recht beliebt (ähnlich wie heute bei manchen bulgarischen Mafiosi). Das Vorgehen der Osmanen war in der Zeit vor dem 19. Jahrhundert bestimmt dem damaligen "Zeitgeist" entsprechend, aber im 19.Jahrhundert selbst, gingen die Osmanen bekanntlich bestialisch zu Werke, wenn es um das Niederschlagen von Aufständen ging. Auf alle Fälle weit bestialischer, als es zB in Russland praktiziert wurde. Von daher ist das Geschichtsbild der Osmanen auf dem Balkan nicht sooo falsch, wie du @Lynxxx es darstellen möchtest.

    Zur nationalen Identität: Eben das war nicht der Fall. Für nen Aussenstehenden mag das Ganze ja verwirrend sein, aber man war sich sehr wohl bewusst, welche Wurzeln man eigentlich hatte (im übrigen waren auch die Reiche vor den Osmanen komplett vermischt, das Bulgarische Zarenreich hatte zahlreiche Wallachen und Kumanen, als Untertanen, die auch als Söldner bzw. Soldaten dienten, die Byzantiner viele Türken, Waräger, aber auch Italiener etc., die ebenfalls in den Armeen dienten (ich sage nur "Skythikon", "Latinikon" und eben die Waräger-Garde). Die meisten waren sich ihrer Herkunft sehr wohl bewusst, sahen sich aber als Bürger dieser Staaten, und wurden auch entsprechend akzeptiert. Nationale Identität hat in diesem Fall eben nicht unbedingt mit der "DNA" zu tun, sondern damit, welcher Nation man zugehörig war.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    Ohne die osmanische Gefahr wäre das Verhältniss Griechenlands zu seinen Nachbarn genauso wie zwischen Russland und Polen. :still:
     
  8. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Zeit kurz nach der Eroberung Bosniens (des damaligen ohne die bosnische Krajina).

    Aus osmanischen Quellen die kurz nach der Eroberung enstanden sind.

    Werde mal wieder alte Foren aufsuchen müssen um Beweismittel zu sammeln .

    Hoffe ich finde Englische Übersetzungen.

    Sonst bist e sicher des serbischen mächtig.
     
    Zuletzt bearbeitet: 2. Juni 2009
  9. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Vielleicht wäre es schon mal ein Anfang, wenn du meine Ausführungen auch mehr, als nur diagonal lesen würdest, und dir auch mal die Links zu Gemüte führen würdest?

    Denn ich habe bei "Wer ist online" gesehen, dass du schon eine Minute nach Erstellung meines Posts angefangen hast zu antworten. In der Zeit kannst du gar nicht alles intensiv gelesen haben... ;)

    Lies dir mal das Kapitel in der Diss. über die bulgarische Historiographie durch.
    Schaue dir mal das Kapitel des googlebooks auf S. 174 an: "Inter-communal co-operation and conflict"
    Ich kann auch gerne noch mehr vom engl. übersetzen, falls gewünscht oder benutze Google bersetzer

    Ich schrieb auch nix von Paradies. Sehr wohl aber von althergebrachten Myhten und Stereotypen. Ausserdem ist dein Einwand: "den Leuten die nationale Identität zu nehmen " für vormoderne Zeiten irrelevant. Ich habe ausserdem extra eine Diss. verlinkt, die von jemanden aus SO-Europa kommt, damit nicht immer diese Vorwürfe (nicht von dir) kommen, die internationale Forschung ist nur an der Zerstückelung des Balkans interessiert und überhaupt hat jemand keine Ahnung, der nicht auf dem Balkan geboren wurde, und so weiter, blablabla... Ihr kennt die "Argumente", die hier im Forum auch schon mal gebracht wurden, glücklicherweise recht selten.

    :winke:
     
  10. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    @Zoki

    Ja sicher, egal von mir aus auch auf Französisch, Bulgarsch, Russisch...hauptsache du gibst mir die Quelle:)

    Das interessiert mich wirklich sehr, da ich nur die von Keßelring (also ausser WIkipedia oder so) kenne und wenn du was anderes kennst find ich das natürlich interessant...
     
  11. Wieso sollte ich mir das nochmal durchlesen? Das hast du ja schon mal verlinkt.

    Ich sage nicht, das die Osmanen nicht zu unrecht zu "Buh-Männern" geworden sind, aber die Osmanen waren sehr wohl gegen Ende Unterdrücker, die mit Eiserner Faust reagierten. Die Massaker, die die Osmanen veranstalteten, waren absolut ohne Ähnlichem im Europa dieser Zeit, von daher ist das Geschichtsbild nicht falsch (da kann eine Martina Baleva, die im übrigen mMn zurecht zurechtgewiesen wurde, noch so viel herummanipulieren).
     
  12. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Ich würde vorschlagen, sowas im osm. Subforum in einem der Islamisierungsthreads zu besprechen. Hätte da übrigens auch genaue Zahlen zu. Aber nur, wenn ihr dort weitermacht. :devil: Hier geht es um Makedonien... habe selber schon einen großen Schlenker gemacht.:still:
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied


    gute Idee.

    Sofort eigenen Thread.
     
  14. Den gibt es schon!

    Ich überlass den aber euch, da ich hier schon meine Sichtweise klar gemacht habe.
     
  15. Pomak

    Pomak Neues Mitglied


    Ich kenne die Theorien zur Abstammung der Pomaken. Am lächerlichsten ist wohl die der griechischen Abstammung. Über die anderen lässt sich streiten.

    Dass die Pomaken mehr oder weniger einen bulgarischen Dialekt sprechen, ist mir bewusst. Allerdings halte ich es für unwahrscheinlich, dass "die Pomaken genauso Bulgaren wie die anderen auch waren". Anscheinend gab es doch so einiges Trennendes.

    Was meinst du mit "stärkere Prägung vom Süden"?


    Im Übrigen glaube ich nicht, dass die Kultur der slawischen Bulgaren noch nennenswerte Reste der bolgarischen Kultur in sich trägt. Schließlich bildeten die Bolgaren eine dünne Oberschicht und hatten kaum Einfluss auf die Ethnogese der "Bulgaren". Der wichtigste Kulturträger ist ohnehin die Sprache. In dieser Hinsicht können wohl nur die Pomaken behaupten, dass sie das Erbe der Bolgaren weiterführen=) (obwohl Bolgarisch wohl eine sehr eigentümliche Sprache war, die sich stark von den übrigen Turksprachen unterschied)

    Was ich letztendlich sagen will: Wenn sich einige Slawen "Bulgaren" nennen dürfen, dann sollten sich andere Slawen auch "Mazedonier" nennen dürfen.
     
  16. Ich meine damit, das die Strömungen, die von Süden, sprich aus Griechenland oder eben dem Osmanischen Reich, dort extrem Fuß gefasst haben.

    Die Bolgaren haben ein paar Wörter hinterlassen (speziell Titel), und auch einige Bräuche.

    Die einen haben eine Legitimität dafür, die anderen nicht.
     
  17. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Inwiefern meinst du diese AUssage? Im Sinne von: Mazedonen sind kein eigenständiges Volk oder es ähnelt zu sehr dem Namen der antiken Makedonen, welche NICHT mit den heutigen verwandt sind oder in welchem SInne?
     
  18. Ich meine es in mehreren Sinnen (daher danke der Nachfrage, weil sonst wäre mir nicht klar gewesen, dass es zu unklar formuliert ist).

    Normalerweise hat jedes Volk seinen Namen (und auch alles andere auch) als "Erbschaft" von seinen Vorfahren bekommen, seien es die Bulgaren, die ihren Namen eben von den Bolgaren haben, deren Erben wir nun mal sind, oder die Deutschen, die ihren Namen (eben von ihren Vorfahren geerbt haben etc. Bei den Mazedonen ist das aber nicht in dem Sinne der Fall: Erstens Leben diese NICHT auf dem Gebiet, auf dem Makedonen einst siedelten, zweitens waren diese wohl kaum ihre Nicht-Slawischen Vorfahren (schon eher die thrakischen Dardaner). Zweitens haben sie, nicht wie zB die Bulgaren, die ein kulturelles Erbe durch die Protobulgaren und die Thraker bekommen haben, kein Erbe von den Makedonen, die Griechen aber sehr wohl.

    Ich meine damit: Das für mich diese Mazedonen eigentlich ethnische Bulgaren (im übrigen gibt es ja auch in Bulgarien solche Mazedonen, diese haben aber kein Problem damit, das sie in Wirklichkeit Bulgaren sind) sind, die sich fieberhaft versuchen abzugrenzen, und damit ihre eigentlichen Wurzeln verleugnen.

    Zu Pomaks Äusserungen will ich gerne etwas hinzufügen: Keiner bezweifelt, das die Bulgaren eigentlich Slawen sind, aber etwas, was mir an den slawischen Völkern, die ich bisher durch die Bücher bzw. durch persönliche Erfahrungen beobachten konnte, haben eine großartige Eigenschaft: Sie übernahmen oft wesentliche Elemente der Kulturen der Völker, mit denen sie zusammenlebten. Das Phänomen kann man in Russland beobachten, in Slowenien und eben auch in Bulgarien. In Bulgarien haben eben die Slawen sich extrem viel von den Protobulgaren abgeschaut, seien es Bräuche, das Staatswesen, ja sogar Wörter. Von daher kann sich ein Bulgare sehr wohl mit reinem Gewissen als ein Direkter Erbe sehen, von Thrakern, Urbulgaren und Slawen.

    Wie sagte noch ein Professor aus Gagausien: "Wie jeder 2 Elternteile hat, und noch mehr Großeltern etc., so haben auch Völker mehrere Wurzeln.", oder, wie ich es mit meinen eigenen Worten formuliere: "Ein Baum hat nun mal nicht nur EINE Wurzelverästelung, sondern mehrere!".
     
  19. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Dieses Zitat gefällt mir sehr gut!!!


    Zu deiner Aussage, dass es auch in BUlgarien solche MAzedonier gäbe, welche aber kein Problem damit haben eigentlich BUlgaren zu sein, fällt mir etwas ein:

    An der Uni (zumindest in Bochum beim Slavistikstudium) lernt man, dass es in der griech. Republik Makedonia zahlreiche MAzedonen gäbe, welche auch Mazedonisch sprechen usw., Mazedonen sagen das selbe (mit dem Zusatz, dass die Griechen die MAzedonen in Griechenland unterdrücken und ihnen verbieten Griechisch zusprechen...), ABER mir ist aufgefallen, dass Griechen aus dieser Region von sich selber sagen, dass sie Bulgarisch sprechen und dass sie zu großen Teilen auch bulgarisch-griechische Wurzeln haben.

    DAS wiederum finde ich bemerkenwert und würde ja mit deiner AUssage zusammenpassen.
     

  20. Das Gleiche war auch in Mazedonien so. Die Leute sahen sich in der Zeit vor dem 2. WK (auch dannach noch), eigentlich als ethnische Bulgaren, die einfach in einem anderen Staat leben, so quasi nach dem Vorbild Deutschland/Österreich --> Ein Volk, 2 Staaten. Das Ganze hat sich erst später zu der jetzigen Lage gewandelt.
     

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