Von "Macedonismus", Historiographie und die Geschichte

Dieses Thema im Forum "Russland | Sowjetunion | Osteuropa" wurde erstellt von SergejKorolev, 27. April 2008.

  1. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    schaut auch ruhig in obiger Dissertation von Kreutz rein, dort finden sich ebenfalls interessante Passagen zum Thema, als Beispiel diese hier:

    "Jegliche Nationalgeschichtsschreibung ist bestrebt, Grenzen zu ziehen. Sie bezieht sich nicht nur auf die eigene, sondern auch auf die Nachbarkulturen, denen gegenüber man die eigene Kultur ins Licht zu rücken versucht. Kulturelle Assimilationen werden meist geleugnet. Wo dies nicht geschieht, wird eine Assimilation einseitig und zugunsten der eigenen Nation herausgestellt. Aus griechischer Sicht waren die mittelalterlichen Slawen zur byzantinischen Gräzität konvertiert, während slawisch-sprechende Makedonier in Wahrheit Griechen sind, die die griechische Sprache abgelegt haben. Aus bulgarischer Sicht dagegen wurden die makedonischen Slawen des Mittelalters von Bulgarien absorbiert; aus serbischer Sicht wurden sie generell für Serbien vereinnahmt. Diese Vereinnahmung hatte in der Anfangsphase der Nation-Werdung auf dem Balkan für die Bevölkerung die praktische Konsequenz, zum Teil auf Leben und Tod gezwungen zu werden, auf verschiedenen Seiten - je nach Umständen - im Befreiungskampf mitzukämpfen."
     
  2. Das ist zB absolut nicht der Fall: Die Griechen nennen die Mazedonischen Slawen eher "Eindringlinge", und nennen sie nicht im entferntesten "Griechen". Im Gegenteil: Die griechischen Mazedonen nennen sich "wahren Nachfahren Alexanders", und die anderen bloße Fälscher.

    Und noch mal: Nationales Selbstverständnis gab es schon im Mittelalter. In Bulgarien begann dieser Prozess nach der Christianisierung, als so quasi aus 2 Völkern Eins wurde. Abgeschlossen war dieser Prozess schon ca. Anfang bis Mitte des 13.Jahrhunderts, als Das Zweite bulgarische Zarenreich entstand und erstarkte. Und da waren die mazedonischen Bulgaren mit dabei.

    Und dieser Prozess ist nix außergewöhnliches: In Italien entstand das nationale Gedankengut mit den Kämpfen gegen Kaiser Friedrich "Barbarossa".

    Edit: Als Beispiel für das frühe Entstehen dieses Nationalgedankens kann man zB die Aufstände von Peter Delyan sehen, und die späteren Aufstände von Ivan Assen I und Peter II., sie hätten schließlich genauso anstreben können, Teil des byzantinischen Reiches zu bleiben, und die Senkung der Steuern dafür herabzusetzen zu fordern.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 3. Juni 2009
  3. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da du dich "Pomak" nennst, würde es mich interessieren, welcher Abstammung die Pomaken nach deiner Meinung - und der der Pomaken selbst - sind. Hier gibt es ja mehrere Hypothesen:

    1. Pomaken sind thrakischer Abstammung

    2. Pomaken sind slawischer Abstammung

    3. Pomaken sind kumanischer Abstammung (also turkstämmig)

    4. Pomaken sind turkisierte Slawen

    5. Pomaken sind islamisierte Bulgaren

    Welche Hypothese vertreten denn die Pomaken selbst? Es gibt auch Mehrfachnennungen! :D

    Natürlich gibt es keine kulturellen Überreste aus nomadischen Turkzeiten mehr. Die dünne bulgarisch-turkstämmige Herrenschicht ist seit über 1000 Jahren verschwunden und nach dem Assimilationsprozess seit über 1000 Jahren auch slawisiert.

    Natürlich dürfen sich die heutigen Mazedonier mit diesem Namen bezeichnen, denn sie siedeln immerhin seit etwa 1300 Jahren in ihren aktuellen Sitzen. Sie müssen sich nur darüber im klaren sein, dass sie mit dem griechisch sprechenden Volk der antiken Makedonen weder kulturell noch sprachlich etwas gemeinsam haben.
     
  4. Ich habe das ganze bereits im Protobulgaren-Thread ausgeführt. Viele Elemente des Brauchtums der Protobulgaren leben als christliche Bräuche, die man so quasi dem heidnischen Ritualen übergestreift hatte. Ich denke nur an die Kukeri, und die Martenitzi.

    Die Antiken Makedonen lebten in einem Gebiet, das nur am südlichsten Zipfel der heutigen FYROM anstreift, der Rest ist fest in heutigem Griechenland (Pella ist zB im tiefstem griechischen Gebiet).
     
  5. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Wer sagt dir, dass es sich hier nicht um heidnisch-altslawische Bräuche handelt? Wir dürfen nicht vergessen, dass auch die Südslawen seit dem 6./7. Jh. eine Wanderung aus Ostueropa Richtung Balkan antraten.

    Dass das Gebiet des heutigen Mazedonien nur teilweise mit dem antiken Makedonien identisch ist, dürfte den Diskutanten bekannt sein. Das ändert nichts an meiner Aussage oben!
     
  6. Ähnliche Bräuche sind bei den Russen und bei den anderen Slawischen Völkerschaften eben nicht zu beobachten (was sie eigentlich sein müssten, wenn es denn slawische Bräuche wären), aber dafür sind diese in Ostungarn und auch in Tschuwaschien und Tatarstan zu beobachten.

    Wenn man es so macht, wie es die Byzantiner, Römer und Griechen machten, und die Völker nach dem Geographischen Ort benennt, so können die sich klar Mazedonen nennen, sprich slawische Mazedonen.
     
  7. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    So kommt vielleicht ein wenig später als angekündigt, aber hier die Erklärung:

    Wie schon vorher gesagt hängt das mit dem Balkansprachbund zusammen (für alle die nicht wissen, was ein Sprachbund ist: Sprachen ,die durch langandauernden Sprachkontakt gemeinsame Merkmale ausbilden, obwohl sie nicht oder nur weit entfernt miteinander verwandt sind)

    Der Balkansprachbund beinhaltet die SPrachen: Albanisch, Bulgarisch, MAzedonisch, Rumänisch, den torlakischen Dialekt des Serbischen, neugriech. Umgangssprache sowie Türkisch als Einflussfaktor.

    So gibt es im Bulgarischen, Albanischen und Rumänischen eine starke Reduktion unbetonter Vokale: bulgarisch ӑ (ъ), albanisch ë, rumänisch ӑ.

    Des weiteren gibt es die Kasusreduktion im Rumänischen (Dativ=Genitiv), Albanischen (s.o.), Griechischen (Dativ=Akkusativ) sowie die vollkommene Reduktion im BUlgarischen und Mazedonischen.

    Sowie auch den nachgestellten Artikel, den es im Rumänischen (munte-le =der Berg), Albanischen (mik-u = der Freund), im Bulgarischen (вода-та = das Wasser), und auch im Mazedonischen gibt.

    Ein weiteres Merkmal ist auch die analytische Komparation: Albanisch (më mirë = mehr besser), Bulgarisch (по добре), Rumänisch (mai bun)...

    und so gibt es noch einige weitere Merkmale, die teilweise durch die türkische Sprache beeinflusst wurden, aber auch stark durch das Albanische.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2009
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dagegen ist einzuwenden, dass fast alle (indoeuropäischen) Sprachen Phänomen der Vereinfachung aufweisen. Während es etwa im Lateinischen
    Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Ablativ und Vocativ gibt, gibt es in den romanischen Sprachen nur noch Nominativ, Dativ (indirektes Komplement) und Akkusativ (direktes Komplement). Vom Lateinischen über das Vulgärlateinische zu den romanischen Sprachen fallen auch die Vokale zusammen. Ich will damit das albanische oder türkische Substrat/Superstrat/Adstrat nicht ausschließen, will nur sagen, dass dies nicht ursächlich mit einem Balkansprachbund zusammen hängen muss. In manchen balkanslawischen Sprachen gibt es bis zu sieben Kasus, im Bulgarischen und Mazedonischen nur drei. Der nachgestellte Artikel im Rumänischen, so es denn ein nachgestellter Artikel und nicht ein Pronomen ist, da fehlt mir die Kenntnis, wäre allerdings ein gutes Argument für den Einfluss des Balkansprachbund auf das Rumänische.
     
  9. Pomak

    Pomak Neues Mitglied

    Ich kreuze Nr. 2 und Nr. 4 an, wobei ich aber annehme, dass die Pomaken sich in irgendeiner Weise von den übrigen Slawen unterschieden.

    Zu Nr. 1: Es ist ja durchaus möglich, dass die Pomaken auch Thraker zu ihren Vorfahren zählen durften. Das können aber auch andere Slawen wie auch Rumänen und Griechen.
    Außerdem ist davon doch nichts übrig geblieben. Oder gibt es noch Pomaken oder Griechen, die Thrakisch sprechen??=)


    Die Pomaken aus der Türkei und Griechenland würden sich wohl die Nr. 3 wünschen, sprich die alttürkische Abstammung. Vor ein paar Jahren gab es einen Aufschrei unter den Pomaken in der Türkei, als in einem Kreuzworträtsel der Begriff "Pomaklar" gesucht wurde mit dem Hinweis "slawischstämmiges muslimisches Volk aus den Rhodopen". Die Zeitung wurde mit Leserbriefen bombardiert, in denen argumentiert wurde, die Pomaken seien keine Slawen, sondern "waschechte" Türken.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2009
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  10. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Welcher wäre denn der dritte KAsus im Mazedonischen/Bulgarischen? NOminativ, Vokativ und...?

    Allerdings ist zu deinem EInwand zu sagen, dass die romanischen direkt vom LAteinischen abstammen und ,wie du schon gesagt hattest, ging der Weg über das Vulgärlateinische, was die Vereinfachung erklären kann. Ausserdem handelt es sich ja nicht wie bei den romanischen Sprachen um eine einheitliche Vereinfachung (weder Französisch, Italienisch noch SPanisch weisen "echte" Kasus auf). Nur das Bulgarisch und das MAzedonische haben keine Kasus alle anderen slawischen Sprachen haben diese Entwicklung durchgemacht, weswegen es dafür eine andere Erklärung geben muss als die allgemeine Vereinfachung in indogermanischen Sprachen.

    Im Rumänischen ist es definitv ein Arteikel und kein Pronomen.

    Das ist ja eben die Erklärung für das Fehlen der typischen slaw. Vielfalt an Kasus im MAzedonischen bzw. Bulgarischen. Durch diese Beeinflussung sind die ursprünglich vorhandenen Kasus entfallen.

    Hier hast du eine These zum Entstehen des Balkansprachbundes(kann dir leider nicht sagen woher sie stammt, da ich es mir klugerweise nicht dazugeschrieben hab beim kopieren:-( ):
    "Die "turbulente" Geschichte der Balkanregion, die dazu beigetragen hat, daß
    komplexe, nicht überschaubare und nachvollziehbare Wanderbewegungen
    kleiner Sprechergruppen zu verschiedensten Zeiten von den und in die
    verschiedensten Regionen stattgefunden haben. Dazu gehören u.a. die Flucht
    vor Eroberern in die Berge, Abwanderungen aus den Bergen, um dem
    Hungertod zu entgehen, etc. Solche Ereignisse haben zu einer Vielzahl von
    Kontaksituationen geführt, die zum Konvergenzgebiet Balkan massiv
    beigetragen haben."


    Allerdings ist dies natürlich ein rein hypothetisches Konzept nichts tradiertes wie der Warschauer PAkt etc.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2009
  11. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Ok, ich habe mir die Frage mit den KAsus selber beantwortet (Google hat es getan):

    Nur das Substantiv besitzt keinen Kasus (abgesehen von NOminativ und teilw. Vokativ), Pronomen haben zusätzlich noch den Akkusativ, allerdings auch nur die...
     
  12. timotheus

    timotheus Aktives Mitglied

    Ich bin zwar nicht El Quijote, und ich mag mich da auch irren, aber mW kennen das Bulgarische und das Mazedonische - ob man sie nun als zwei Sprachen sehen will oder das eine als Dialekt des anderen - folgende Kasus (jedoch nur für Pronomen und Artikel (masc.)): Nominativ, Dativ und Akkusativ (dem Genitiv entspricht dabei на+Dativ). Der Vokativ wird im Bulgarischen mW im vertraulichen Gesprächsumfeld (Familie, Freunde) verwendet, sonst aber wohl nicht...

    Ergänzende Anmerkung: Vom Russischen - welches bekanntlich sechs Kasus (Nominativ, Genitiv, Dativ, Akkusativ, Instrumental, Präpositiv (Lokativ)) hat - ist mir bekannt, daß sich dort der Vokativ nur in Redewendungen wie бoжe мой ("mein Gott!") erhalten hat, sonst aber verschwunden ist.
     
  13. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    Damit hast du teilweise recht, im Russischen entwickelt sich seit einiger Zeit ein neuer Vokativ: Mama - Vok. -> Mam

    Der letzte Vokal wird einfach weggelassen, aber im Prinzip hast du recht.
     
  14. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Damit liegst du wohl richtig.
    Hatte ich ja auch schon in unserem Pomakenthread unter anderem durch diesen Link:
    http://wwwg.uni-klu.ac.at/eeo/Pomakisch.pdf
    hingewiesen.
    Auf den ich im Übrigen auch schon in meinem laaaangen Post vorige Seite Aufmerksam machte.

    :winke:
     
  15. voda-ta hat einen anderen Bezug. Es ist mehr ein bestimmter Artikel und heißt eher "dieses Wasser"
     
  16. Aber laange Posts laden nicht unbedingt zum Lesen ein, von daher: KISS (keep it simple stupid) :friends:
     
  17. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Und wenn mir jetzt noch wer erklärt warum Torbeschen und Goranen keine Pomaken sind oder doch, manchmal auch Türken sein möchte oder Bulgaren oder Kosovaren oder Mazedonier???:weinen:

    Ansonsten habe ich noch die dunkle Vermutung, dass die Bulgarisch-orthodoxe Kirche der wahre Grund ist, warum die einen eben Bulgaren sind und die anderen nicht. Bei Pomaken und Bulgaren ist es ja offensichtlich. Der Trennung von Bulgaren und Mazedonen geht es auch religiöse Trennung voraus, ebenso ist es bei Bulgaren und Griechen. Bis zu Bildung des Bulgarischen Exarchat 1870 gab es keine Trennung zwischen griechischer und und bulgarischer Orthodoxie, auch nicht liturgisch. Es an der Stelle mussten sich Balkan-Bewohner, die beider Sprachen mächtig waren, entscheiden, ob sie nun Griechen oder Bulgaren wollen.
    Es liegt natürlich nahe sich für der Kirche anzuhängen, die im Dorfe steht und darüber entschied merkwürdigerweise die Politik der neuen Nationen. :grübel:
    Da Pomaken keine bulgarisch-orthodoxen Christen sind...
    Und Mazedonien wurde nach Gründung des jugoslawischen Königreiches serbisch-orthodox. Konsequenterweise folgte 1967 der Bildung der Geburt der mazedonischen Nation auch ein entsprechende Kirche.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. Juni 2009
  18. Die bulg.-orthodoxe Kirche war schon zur Zeit der Bildung des Christentums in Bulgarien unabhängig. Ansonsten hast du recht.
     
  19. Nastja_CG

    Nastja_CG Neues Mitglied

    ja ok aber es ist doch ein bestimmter Artikel, oder nicht...es ist nicht das gleiche wie (kanns nur auf serbisch) ova voda...oder nicht?

    und ein bestimmter Artikel wäre ja der,die, das...dieser, diese, dieses ist ja ein Demonstrativpronomen, um jetzt mal spitzfindig zu sein! :-D
     
  20. Oke, im Moment zeigt sich gerade meine eindeutige Schwäche was Grammatik angeht.

    Hast natürlich vorher recht gehabt, hab nen falschen Gedankengang gedacht.

    Als Beispiel:

    As se kàpa v chistata voda. --> Ich wasche mich im sauberen Wasser.
    Tazi Voda e chista. --> Dieses Wasser ist sauber.

    Mein vorheriger Einwand ist somit negiert.
     

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