Vorsolonische Krise

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von dascha5, 14. April 2009.

  1. dascha5

    dascha5 Neues Mitglied

    kann mir jemand helfen?
    hab Problem:vor Solon um 600 v. Chr. gab es im Lande eine Krise.Worin bestand sie und wie wurde sie beseitigt?

    soweit ich weiß,gab es Überbevölkerung,wirtschaftliche Probleme und Problemen um die Realerbteilung...richtig?

    vielen Dank im voraus!:winke:
     
  2. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Solon selbst schrieb
    dies kommt nunmehr über die ganze Stadt als eine Wunde, eine unausweichliche,
    und schnell gerät sie da in schlimme Knechtschaft,
    die Zwist in der Gemeinschaft und Krieg, den schlafenden, aufweckt,
    der dann die liebliche Jungend vieler vernichtet;
    (...)
    Das sind die Übel, die in der Gemeinde umherziehen; von den Armen aber kommen viele in ein fremdes Land,
    verkauft und in Fesseln, schimpfliche, gebunden

    (Fragment 4 Zeile 17-25, zitiert nach Solon: politische Elegien und Iamben, übers. von Christoph Mülke, München, Leipzig 2002.)

    Solon sah anscheinend das Grundübel in der um sich greifenden SChuldknechtschaft. Viele Bauern und Tagelöhner konnten sich nicht selbst versorgen, nahmen Darlehen bei Adligen auf und konnten sie diese nicht zurückzahlen wurden sie selbst verpfändet oder ihr Hof mit Abgaben belegt.
    Ob Athen wirklich überbevölkert war, ist unsicher, zumindest gab es noch freie Flächen, die erst später besiedelt wurden. Aber dennoch können große Teile der Bevölkerung unter Armut gelitten haben, weil nur wenige zur Selbstversorgung ausreichende Landgüter hatten (ähnliches schreibt Aristoteles).
    Stell Dir eine Zeit vor, in der einige wenige auf großen Landgütern hocken und Bürger beschäftigen, die sich von ihrem eigenen Land nicht mehr ernähren konnten und der Rest der Bevölkerung kurz davor stand deren Los zu teilen. Gleichzeitig war der Adel politisch relativ passiv und daher nicht um eine Lösung der Probleme bemüht. So vergrößerten wirtschaftliche Prozesse die soziale Ungleichheit (ein Historiker vermutet gar, es gab auf dem Höhepunkt der Krise keine Schicht mittlerer Bürger mehr). Verkleinerung von Höfen durch Erbteilung und eine steigende Bevölkerung verschlimmerten die Lage natürlich.

    PS: sag lieber archaische Krise, denn sie war nicht durch Solon begründet, sondern wurde von ihm beendet, ist also vorsolonisch.
     
  3. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Zudem hat Solon dazu beigetragen, den politischen Einfluss der ärmeren Bevölkerungsschichten zu erhöhen, indem er die Macht des Areopags, der attischen Adelsversammlung, eingrenzte und die Volksversammlungen stärkte.
     
  4. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Das sah er selbst aber nicht so:
    Denn dem Volk gab ich ein Ehrgeschenk, so groß wie es genug ist,
    und nahm von der ihm gebührenden Achtung werder etwas fort noch tat ich etwas dazu.
    Die aber Macht hatten und um ihres Besitzes willen bewundert waren,
    auch für die war ich bedacht, daß sie nichts Ungebührliches erlitten.
    (Fragment 5, gleiche Herkunft wie obiger Gedichtauszug), der erste Vers bezieht sich nach meiner Auffassung auf die Aufhebung der Schuldknechtschaft.

    Ich schrieb zu Solon letztes Semester eine Hausarbeit und kam (wie fast alle Autoren die ich las*) zu dem Schluss, dass seine Reformen den Kreis der politisch aktiven nicht wesentlich erweiterten, sondern nur bisherige Gewohnheiten formal regelten und festlegten.

    *bloß trugen sie meist nicht soviele Begründungen dafür zusammen wie ich.
     
  5. Paullus

    Paullus Neues Mitglied

    dies kommt nunmehr über die ganze Stadt als eine Wunde, eine unausweichliche,
    und schnell gerät sie da in schlimme Knechtschaft,
    die Zwist in der Gemeinschaft und Krieg, den schlafenden, aufweckt,
    der dann die liebliche Jungend vieler vernichtet;
    (...)

    wen meint er da mit dem schlafenden und der zerstörung der lieblichen Jugend.
     
  6. Cato

    Cato Neues Mitglied

    "den schlafenden" bezieht sich auf "Krieg". Ich habe hier eine deutlichere Übersetzung gefunden:

    Unentrinnbar naht schon die Wunde der ganzen Gemeinde.
    schlimmer Knechtschaft verfällt rasch eine jegliche Stadt
    welche Entzweiung im Innern des Volkes und schlafenden Krieg weckt,
    der dann grausam so viel blühende Leben zerstört.​

    Solon befürchtet, dass durch die sozialen Missstände Unruhen und Ständekämpfe entstehen, die in einem Bürgerkrieg enden könnten.
     
  7. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    ...oder einer Tyrannis.
     
  8. Cato

    Cato Neues Mitglied

    Oder vielleicht auch eine Ochlokratie. Beides wäre für Solon nicht wünschenswert gewesen.
     
  9. Paullus

    Paullus Neues Mitglied

    meint solon mit naht, nähen oder nähern
     
  10. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ohne einen unverständigen Blick in den griechischen Text zu werfen: sicherlich nähern, sonst stünde dort "näht".
     
  11. bestimmt

    bestimmt Gesperrt

    Stimmt, (zoon politikon)

    Als sich die Polis in der Kriese befand, wie sah die Situation der Gesellschaft im Folge der Kriese aus bzw was waren die Gründe für diese Krise?
    Und überhaupt wer rettete dann die Polis aus der Krise? War es Solon? :confused:


    Ich sehe das wie folgt:

    Der Grund für die Kriese waren die Machtkämpfe zwischen den athenischen Adelshäusern!

    Die Situation der Gesellschaft, keine Ahnung!!

    Wer rettete die Polis aus der Kriese?

    Salon mit seinen politischen Reformen![FONT=Times New Roman, Times]


    [/FONT]
     
  12. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich habe mir erlaubt deine Frage und meine Antwort in diesen Thread zu verlagern und zitiere einfach ein Kapitel aus einer Hausarbeit (die Fußnotenverlinkung funktioniert übrigens nicht):
    Die überlieferten Zustände dieser Zeit erscheinen so schlimm, dass im Allgemeinen von einer Krise gesprochen wird. Solon schreibt in einem Gedicht:
    dies kommt nunmehr über die ganze Stadt als eine Wunde, eine unausweichliche,
    und schnell gerät sie da in schlimme Knechtschaft,
    die Zwist in der Gemeinschaft und Krieg, den schlafenden, aufweckt,
    der dann die liebliche Jungend vieler vernichtet;
    (...)
    Das sind die Übel, die in der Gemeinde umherziehen; von den Armen aber kommen viele in ein fremdes Land,
    verkauft und in Fesseln, schimpfliche, gebunden
    1
    Er befürchtet Entzweiungen und Zerfall der Bürgerschaft sowie den Tod vieler. Ob er Krieg von außen oder Bürgerkrieg, Eroberung oder Tyrannis fürchtet, bleibt hier unklar, aber betrachtet man, worin er die Ursachen sieht, erscheinen innere Kämpfe wahrscheinlicher:
    Selbst jedoch wollen [die Bewohner] lieber die mächtige Stadt durch ihr blindes Unvermögen vernichten.
    Die Bewohner, weil sie dem Besitze gehorchen,
    und der Führer des Volkes rechtlose Gesinnung, denen bestimmt ist,
    infolge ihres großen Frevels der Schmerzen viele zu erdulden.
    Den sie kennen kein Genug und verstehen sich nicht darauf, die vorhandenen
    Festfreuden zu ordnen in der Ruhe des Festmahls
    ***
    Sie sind reich, weil sie rechtlosen Werken gehorchen
    ***
    weder der Götter Güter noch erst recht die des Volkes
    schonend stehlen sie wegraffend, ein jeder anderswoher,

    Nicht der Drang nach Reichtum missfällt ihm, sondern die rücksichtslose Art ihn zu verwirklichen. Inwieweit „Güter des Volkes“ Gemeinbesitz oder Besitz Einzelner aus dem Volk meint, ist ungeklärt.
    Obwohl Solon sich in seinen Gedichten immer von der Tyrannis distanzierte, nahm er doch die Machtfülle des „Schiedsrichters“ an, woraus zu schließen ist, dass ihm die Lage sehr ernst erschien.2 Es erscheint dann aber auch sinnvoll, alle Reformen Solons, der als Schlichter bestellt wurde, als Antwort auf diese Krise zu sehen. Seine Maßnahmen lassen sich dann entweder als nachträgliche Symptombekämpfung oder vorsorgliche Ursachenbeseitigung einteilen, die ein erneutes Ausbrechen der katastrophalen Zustände vermeiden sollten. Als Beispiel sei der Komplex Schuldknechtschaft und Seisachtheia erwähnt: Es ist ein in den Gedichten sehr konkret benanntes Problem, dass Solon zum einem direkt anging, in dem er Versklavte freisprach und ggf. aus anderen Poleis zurückkaufte, das er aber auch langfristig vermeiden wollte, weshalb er die Pfändung des eigenen Körpers verbot. Wenn im folgenden politische Reformen auf Plausibilität untersucht werden, dann immer ausgehend von der Frage „Wieso hielt es Solon nach der Erfahrung der Krise erforderlich an dieser Stelle einzugreifen?“
    Bevor von Solon selbst erwähnte Maßnahmen genannt werden, sei der Blick auf Ansätze der Forschung gelenkt, die das Bild von der Krise versuchen zu konkretisieren und dabei teilweise auf Einschätzung der Aristokratie aufbauen.
    Recht populär als Ursache ist ein rascher Anstieg der Bevölkerung und daraus resultierender Landmangel und Engpässe der Versorgung, worauf die Griechen u.a. mit der Kolonisation der Mittel- und Schwarzmeerküste reagierten.3 Karl-Wilhelm Welwei weist jedoch daraufhin, dass diese Erklärung im Falle Athens nicht ausreiche, da in Attika um 600 v.Chr. durchaus noch freie Flächen gewesen seien und Lin Foxhall fragt, wie denn die größere Bevölkerung in klassischer Zeit ernährt werden konnte, wenn es schon in der Archaik nicht reichte, jedoch ohne auf etwaige Zunahme des Handels einzugehen.4 Damit diese Flächen hätten genutzt werden können, müssten sie allerdings erst urbar gemacht werden und wer kam dafür in Frage? Sicherlich nur Tagelöhner im Auftrag Adliger, da Kleinbauern ihre eigenen Äcker nicht vernachlässigen konnten und nur ausreichend Reiche – also Adlige – die nötigen Arbeitskräfte versorgen könnten. Neubesiedlung hinge damit davon ab, dass ein Adliger es für vorteilhafter ansah Neuland zu erschließen als Land von Schuldnern zu übernehmen, was nach Solons Beschreibung wohl nicht der Fall war. Falls doch, so lässt obiges Gedicht vermuten, erhielten die beteiligten Tagelöhner nichts von dem Land, sondern es verblieb in Hand des Auftraggebers, so dass sich die Situation der Landlosen nicht änderte. Ähnliches vermutet Sara Forsdyke, die von einem Überschuß an Arbeitskräften ausgeht, was adliger Ausbeutung Tür und Tor öffnete.5
    In diesen Kontext von Adel, der seine soziale Verantwortung ignoriere, fällt für sie auch der zunehmende Landverlust verschuldeter Bauern. Tatsächlich muss ein nennenswerter Teil der athenischen Bevölkerung Schuldknechte gewesen sein. Solon spricht von „viele[n]“, allerdings glaubt Stahl, dass die Wehrfähigkeit Athens nicht ernstlich bedroht war und sich „Knechtschaft“ vorerst auf Tyrannis beziehe und erst langfristig Krieg von außen drohe. Daraus folgert er, dass sich noch genug freie Bauern den Heeresdienst als Hoplit leisten konnten.6 Wenn die Schuldknechtschaft jedoch vorrangig für Tagelöhner und Kleinbauern eine Gefahr darstellte und Hopliten größere Höfe besaßen, die eine wirtschaftlich sichere Situation boten, ließen sich konstante Wehrfähigkeit und ein großer Anteil an unfreien Athenern vereinbaren.
    Da die Adligen Politik eher wie ein Hobby betrieben und laut Stein-Hölkeskamp auch aus dem Demos keine politische Initiative zu erwarten sei (die Krise bestünde somit nicht nur aus den genannten Problemen, sondern auch darin, dass die für die Lösung eigentlich verantwortlichen Machträger ihre Urheber und Verstärker waren), wäre ein radikales politisches Umdenken nötig.7 Stahl spricht nicht nur vom Umdenken, sondern überhaupt erst vom Beginn des politischen Denkens im großen Stil und schreibt Solon die Entdeckung der politischen Sphäre und die Forderung zu, dass sich alle für die Gemeinschaft verantwortlich fühlen.8 Das eingangs zitierte Gedicht sieht er deshalb als ersten Schritt zu Meisterung der Lage, in dem Solon die Probleme nicht nur für sich analysiert, sondern mit seinen Erkenntnissen eine größere Hörerschaft belehrt.9
    Folgt man diesem Gedankengang, fügen sich die vielen kleinen Gesetze Solons, auf die hier nicht im Einzelnen eingegangen wird, gut in dieses Bild, da sie verdeutlichten wie allgegenwärtig Belange der Gemeinschaft sind und versuchten ein Gefühl für die gemeinsame Verantwortung zu erzeugen und auch einzufordern. Auch tiefergehende Eingriffe in die politische Praxis erscheinen dann plausibel, sofern auch sie Politik greifbarer machten und klare Verpflichtungen aufzeigten. Doch wem übertrug Solon welche Kompetenzen?
    1Dieser und folgender Auszug Sol. Fr.4. 17-25 und 5-13; Einfügung von mir.

    2Vgl. Sol. Fr. 32. und Fr.33.

    3Vgl u.a. E. Stein-Hölkeskamp, Adelskultur, 60f.

    4Vgl. K.-W. Welwei, archaische Großpolis, 129f und 154, sowie L. Foxhall: A view from the top. Evaluating the Solonian property classes. In: M. Lynette – P.J. Rhodes (Hgg.): The development of the Polis in Archaic Greece. London 1997, 128.

    5Vgl S. Forsdyke: Land, labor and economy in Solonian Athens: breaking the impass between archaeology and history. In: J.H. Blok – A.P.M.H. Lardinois (Hgg.): Solon of Athens. New historical and philological Approaches. Leiden – Boston 2006, 335-338. 347.

    6Vgl. M. Stahl: Solon F 3D. Die Geburtsstunde des demokratischen Gedankens. In: Gymnasium 99, 1992, 392f.

    7Vgl. E. Stein-Hölkeskamp, Adelskultur, 73.

    8Vgl. M. Stahl, Gymnasium 99, 1992, 399-401.

    9Vgl. M. Stahl, Gymnasium 99, 1992, 395 und Sol.Fr.4. 30.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Oktober 2009
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  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Erstmal ein dickes Dankeschön an @Themistokles für die Darstellung.


    Eine Frage hätte ich, weil mir aus der Literatur Vergleiche der versorgbaren Bevölkerung einer Region zwischen verschiedenen, weit auseinander liegenden Zeiträumen suspekt erscheinen. Auf Handelsströme etc. ist schon hingewiesen worden, auch auf die Bewirtschaftungsstrukturen, die Erträgnisse entscheidend bestimmen können.


    Gibt es ansonsten Hinweise auf Klimaschwankungen etc.? Ernteausfälle in Teilen des Mittelmeeres und damit verbundene Hungerkatastrophen sind doch verschiedentlich für die Antike beschrieben.
     
  14. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Dazu fand ich bei der Literaturrecherche keine Hinweise und bei Solon gibt es sowenige Quellen, dass eigentlich jedes Fitzelchen genannt wird.
     
  15. bestimmt

    bestimmt Gesperrt

    Was beschrieb Solon selbst als das wichtigste Ziel seiner Reformen?
    Welche er durchgeführt hat wissen wir alle, doch was beschrieb er selbst als sein wichtigstes Ziel ?

    Anschliessend würde mich es auch interessieren wie die Reaktionen der Athener auf Solons Reformen waren?
     
  16. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Die relevanten Äußerungen von ihm selbst findest Du hier
    Solon: politische Elegien und Iamben, übers. von Christoph Mülke, München, Leipzig 2002.
    die Bewertung seiner Politik könnte sich hier finden
    Aristoteles: Der Staat der Athener, übers. von Mortimer Chambers, Berlin 1990.
    Plutarch: Solon, übers. von Konrat Ziegler, München 1997.
    Aus dem Gedächtnis fällt mir nur ein, dass die Armen sich mehr erhofften (konkret eine Neuverteilung des Landes) und auch die Reichen unzufrieden waren, da ihnen die Reformen zu weit gingen. Wie die Mittleren dazu standen (sofern es sie überhaupt gab), wird nicht erwähnt.

    Ich guck vielleicht selber nochmal nach, mache mir aber nicht allzuviele Hoffnungen.
     
  17. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Mal ein paar Zitate aus seinen Gedichten (Übersetzung im Beitrag zuvor angegeben)
    In dem Hausarbeitsauszug sind Kritikpunkte Solons an den Athenern zu lesen. Im selben Gedicht schreibt er: "Das zu lehren die Athener heißt mich drängende Regung"
    Ein Ziel war also politisches Wissen zu verbreiten und aufzuklären. Später ergibt sich als Zielstellung die Wohlordnung, die in vielen Worten als gerecht beschrieben wird, aber relativ unkonkret bleibt.
    In anderen Gedichten ruft er zur Mäßigung auf.
    Er rühmt sich "Denn dem Volk gab ich ein Ehrgeschenk, so groß wie es genug ist, und nahm von der ihm gebührenden Achtung weder etwas fort noch tat ich etwas hinzu." und schreibt auch "Das Volk mag wohl so am besten mit den Führern gehen, weder allzu entfesselt noch Gewalt erfahrend;"
    Er betont "das Land geschont, das Vateland, und Alleinherrschaft und Machtgewalt, die unerbittliche, nicht angerührt" zu haben.
    Zum Thema Landneuverteilung: "und es gefällt mir nicht, mit der Alleinherrschaft Machtgewalt etwas zu tun, auch nicht daß am fetten Lande, dem Vaterland, mit den Schlechten die Edlen gleichen Anteil haben."
    Über Gesetze: "Doch die Gesetze hab' ich gleichermaßen für den Schlechten und den Guten - geraden Rechtsspruch auf einen jeden passend - niedergeschrieben."
    Am ausführlichsten lobt er sich selbst (so mein Eindruck) jedoch für die Seisachtheia, die LAstenabschüttelung, also Aufhebung der Schuldknechtschaft.
     
  18. bestimmt

    bestimmt Gesperrt

    bin deiner Meinung!
    Hier erkennt man das auch finde ich:

    ---

    "Wär ich so Verfahren wie meine Gegner wünschten, oder hät Gar ihren Feinden ich erfüllt ihr Rachgelüst. Mit manchem Menschenleben hätt´s die Stadt bezahlt. Nach allen Seiten must ich wehren, schützen, droh´n. Und wie ein Wolf, den Hunde hetzen, wandt ich mich."


    "Die Hern jedoch, in deren Hand die Herrschaft liegt. Die sollten wohl mir dankbar sein wie einem Freund. Denn hätt ein anderer satt meiner euch geführt, gebendigt hätt er nicht das Volk und nicht geruht. Bevor er selbst den fetten Rahm der Milch geschöpft. Doch stand ich wie ein Grenzpfahl auf umkämpften Feld. In ihrer Mitte."


    Ich sehe das wie folgt:
    In beiden der Gedichten wollte Solon darauf hinweisen, dass man seine Arbeit zur schätzen weiß, wer weiß, wie schlimm es wäre, wenn ein anderer an seiner Stelle währe, also seht her, was ich so tolles für euch getan habe.

    Aber was er selbst als sein wichtigstes Ziel seiner Reformen in "Der Staat der Athener" beschrieb, das weiß ich nicht, weil wie du es schon sagtest , er lobt sich letztenendes sich selbst.

    Von Zielen sehe ich leider gar nichts. (Aristoteles: Der Staat der Athener)
     
  19. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ich wollte nicht ausdrücken, dass er sich hauptsächlich selbst lobt, sondern dass er unter seinen Taten am klarsten die Seisachtheia herausstellt. Die Sätze bitte bis zum Punkt lesen.
    Im Kapitel 10 erwähnt Aristoteles, dass Solon als erstes die Schuldknechtschaft aufhob und später erst Gesetze erließ, also schien ihm das dringlicher zu sein.
     
  20. bestimmt

    bestimmt Gesperrt

    Im Kapitel 12 ?

    wird auch erwähnt, dass Solon die Tyrannis verhindern wollte
    doch leider war sein Ziel nicht erfolgreich... da Peisistratos zum Alleinherscher wurde.

    Waren Solon´s Reformen erfolgreich? Nein..., aber? Ja... aber?
    (da lasse ich mich gern belehren)

    Was will Solon hiermit sagen?

    "Das Volk im Zaun nicht halten können. Wär ich so Verfahr´n wie meine Gegner wünschten, oder hätt Gar ihren Feinden ich erfüllt ihr Rachgelüst.
    Mit manchem Menschenleben hätt´s die Stadt bezahlt. Nach allen Seiten must ich wehren, schützen, droh´n. Und wie ein Wolf, den Hunde hetzen, wand´t ich mich."
     

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